О невозможности проистекания НЗ из Танаха в качестве духовной преемственности

[Костя Ткаченко]

А Вы бы темку забабахали по этим местам, хотя бы по той же 19 и 20 главе, с удовольствием бы почитал.

А Вы думаете, что до меня этого никто здесь не говорил это? Может так подробно, как я нет, но предпосылки по этим темам здесь на форуме уже давно и здесь много участников, кто разделяет мое мнение. Просто каждый в свое время высказался, а кто их услышал это уже дело слушателей какой у них "слух".

Иисус однажды в притче сказал очень знаменательную фразу, что "если даже кто и воскреснув прийдет и будет говорить, то никто не поверит!". И там он как раз советует читать Моисея и пророков т.е. Танах.

В другом месте Он обратил внимание, что "Тот, Кто откроет, то уже никто не закроет. И наоборот". Так что я сказал то, что сказал по возможности в тему, а кто "имеет уши слышать и глаза видеть"", то те и увидят и услышат то, что им надо в данный момент.

Мне же лично участие в теме помогло снова обратится к Танаху и познать то, что до этого я даже и не задумывался. Слава Богу! Общение имееит великую силу! А кто приходит сюда спорить, а не общаться, то им и открыто "ихнее".

Благословений.

[Костя Ткаченко]

Кстати, хочу предложить ссылочку, возможно что-то будет и интересно.

КРОВАВЫЙ ФОРПОСТ (к истории завоеваний "земли обетованной")

Статья действительно интересная. Спасибо.

Особенно понравился анализ в произвольной форме правления "реформаторов" Соломона и предшественника Ездры типа "свистать всех наверх". Так оно и было.

Но я лично не увидел там как раз ни одного намека о том, что я говорил ранее, а именно с ЧЕГО все начиналось. Как когда-то Иисуса хотели "поймать"" на законе о разводе, а Он им не стал выяснять подробности их заблуждения межну мужьями, а послал в самое начало говоря, что в НАЧАЛЕ так не было и Моисей разрешил это делать из-за их зла.

Если бы учитывались все вот те "промахи", где "делаем, что хотим, а сворачиваем на волю Божью", то тогда можно было бы отметить труд автора. А так просто болтовня.

Мало кто из критиков Библии-Танаха учитывает, что мы все имеем переводы, которые чаще всего сами противоречат один другому. Каждый переводчик "вооружается" якобы "благородной мыслью" помочь понять Священное Писание, а на самом деле получается, что еще больше запутывают и вводят в заблуждение свои читателей.

[Abeliar]

А все заповеди о непритеснении "пришельце среди тебя" -фтопку? И Раав с Руфью - туда же? "Отпускаемым женам" дали шанс принять.. хоть что-то? От них чего-то вообще ожидали?

Нашёл интересную вещь у А. Меня.
Ой не всё просто, торжественно, весело и задорно происходило в Иудее. Отпустить родных жён и детей, не все становились героями. Книгу Ездры написали победители и в нужном им ракурсе всё представили.

***

«5. Оппозиция законничеству. Кн. Руфь. Последователи пророков справедливо усматривали в действиях Ездры и Неемии крайность, противоречащую основам веры Израиля. Обособление стало преградой для обращения язычников. Развод с иноплеменницами не всегда был религиозно оправдан: ведь многие из них приняли богооткровенную религию.
По-видимому, именно противники Ездры распространили в народе книгу, в которой воскрешалось древнее предание о моавитянке Руфи, праматери Давида.
Время написания этой книги и автор ее неизвестны. Из самого текста явствует, что она была создана позже эпохи судей, которую описывает (Руф 1:1). Обилие арамеизмов также указывает на позднюю эпоху. По мнению прот. А. Князева и других современных библеистов, Кн. Руфь была написана после Плена, хотя в основу ее легло более раннее сказание. В еврейском каноне книга была отнесена к третьему разделу Писаниям (Агиографам).
Сюжет и композиция книги несложны. Молодая моавитянка Руфь вышла замуж за иудея, жившего в земле Моава. Когда он умер, юная вдова не покинула свою свекровь. «Куда ты пойдешь, сказала она, туда и я пойду, и где ты будешь жить, там и я буду жить; народ твой будем моим народом, и твой Бог мои Богом» (Руф 1:16). И Господь благословил эту верную душу. Придя со свекровью в Иудею, она вышла замуж за сродника своего мужа Вооза, и ее правнук стал величайшим еврейским царем.
Книга преподавала недвусмысленный урок Ездре и всем, кто проповедовал национальную исключительность. История простой моавитянки не сопровождается «моралью», ибо она, как и в рассказе об Ионе, вытекает из самого повествования: достоинство человека и его праведность не зависят от происхождения, от национальной принадлежности. Богу угодны все, кто сохранил веру и любовь.»

§ 19. Реформы Ездры и Неемии. Книга Руфь (середина V века) - Свящ. Александр Мень: Исагогика == БИБЛИЯ-ЦЕНТР

[Abeliar]

Статья действительно интересная. Спасибо.

Особенно понравился анализ в произвольной форме правления "реформаторов" Соломона и предшественника Ездры типа "свистать всех наверх". Так оно и было.

Но я лично не увидел там как раз ни одного намека о том, что я говорил ранее, а именно с ЧЕГО все начиналось. Как когда-то Иисуса хотели "поймать"" на законе о разводе, а Он им не стал выяснять подробности их заблуждения межну мужьями, а послал в самое начало говоря, что в НАЧАЛЕ так не было и Моисей разрешил это делать из-за их зла.

Если бы учитывались все вот те "промахи", где "делаем, что хотим, а сворачиваем на волю Божью", то тогда можно было бы отметить труд автора. А так просто болтовня.
...

Автор «Мелхиседека» мысли интересные подкидывает, моменты на которые никогда внимание не обращаешь. Про Авраама тоже пишет, но уже конкретно с плеча рубит не глядя, поэтому выдержки я лишь взял отдельные, яркие, задуматься позволяющие.

Автор не стремиться остаться внутри целостности Библии. Вы, я так понимаю, предлагаете, что Моисей например сам додумал комментарии и таким образом «расширил» заповеди, и сослался при этом на Бога. Автор мыслит в другом плане, что за Моисея потом додумали.

[Костя Ткаченко]

Автор «Мелхиседека» мысли интересные подкидывает, моменты на которые никогда внимание не обращаешь. Про Авраама тоже пишет, но уже конкретно с плеча рубит не глядя, поэтому выдержки я лишь взял отдельные, яркие, задуматься позволяющие.

Автор не стремиться остаться внутри целостности Библии. Вы, я так понимаю, предлагаете, что Моисей например сам додумал комментарии и таким образом «расширил» заповеди, и сослался при этом на Бога. Автор мыслит в другом плане, что за Моисея потом додумали.

Мне очень даже понравился анализ автора статьи о правлении царей. Я себе даже отпринтовал шпаргалку в Библию чтобы лучше ориентироваться в библейских событиях. Но мне не нравится какие выводы он приводит по тем событиям. Ведь в том то и смысл всех написанных историй чтобы мы все видели раззные случаи из нашей же жизни как мы поступаем и как Бог поступает с нами.

Вот если начать с того же Авраама, когда Бог обещал ему и потомству благословения. Но мы видим, что уже Иаков начал торговаться с Богом говоря, что ЕСЛИ Бог его благословит богатством, то с того богатства он даст десятину. И что потом произошло с Иаковом и Божьим обещанием? Бог не отказался им помогать, но только тогда, когда к нему обращались. А с Иаковом за его самовольство и дерзость произошло то, что произошло начиная от обмана его тестем и потом уже всеми поколениями его 12 сынов и дочки.

А про Моисея и его решения приведу пример из нашей жизни. В любой церкви есть пасторы готовые принять разных людей в члены церкви и даже тех, кого поисключали из других. Но они этого не могут сделать по причине законникови фарисеев. И получаются, что многие "церковные" правила обьявляются пастором, но они не его и он во многом с ними не согласен т.к. он отвечает перед Богом и за "взрослых" и "младенцев" во Христе. Но во многих случаях многие пастора берут на себя эту ответственность в принятии таких решений только из-за того, что те законники дают хорошие взносы и деньги решают все так же, как это думал Иаков, что то богатство его спасет и от обманов и от всего остального.

И чаще всего обьявляя решения Братских Советов говорят, что так говорит Писание т.е. Бог. А мы здесь разобрали когда и что говорил Бог и почему. И если бы не было первого или втрогого и третьего, то и не было бы вот того последующего, которое Бог допускает. Но это не значит, что этого хочет Бог. Он может это допустить сделать чтобы увидели сами почему это или то не надо делать больше.

[Haperski]

Abeliar, вопроса как бы и не было, правильно

[Abeliar]

Abeliar, вопроса как бы и не было, правильно

А я не спешу, к тому же нужно ещё участнику Sleep ответить, он раньше мне ответ прислал. А там пост многоплановый, не знаешь с какой стороны подходить и нужно ли вообще, и есть что сказать.

Вы как бы не замечаете то, что у Луки противник говорит о том, что власть ему предана. А это важно. Кем предана и когда? Ответа нет. Это вставка Луки? А где доказательство, что вставка? Вставка и все тут?

А кто про вставку говорит?
Варианты разные.
1. Предана по причине грехопадения Адама. Это вариант классический.
2. Предана где-то там перед сотворением во второй главе Бытия. (Вариант неклассический). Помещают же туда некоторые теологи возможное падение ангелов, значит можно поместить.
А передача власти в пятом веке до Р.Х. как по мне, то звучит революционно, а главное про это никто не знает

[Haperski]

1. Предана по причине грехопадения Адама. Это вариант классический.
2. Предана где-то там перед сотворением во второй главе Бытия. (Вариант неклассический).

Но и в этих двух вариантах, надо понимать, Бог отдает власть сатане. Это что-то новенькое от вас.

А передача власти в пятом веке до Р.Х. как по мне, то звучит революционно, а главное про это никто не знает

Во второй раз пишу, что не в пятом веке до Христа, а перед рождением Его. Во времена римского плена почти все авторы апокрифов писали о том, что власть отдана сатане, так что знали...
Вообщем все ясно

[Abeliar]

Во второй раз пишу, что не в пятом веке до Христа, а перед рождением Его. Во времена римского плена почти все авторы апокрифов писали о том, что власть отдана сатане, так что знали...

Я про это ничего не знал.
А когда именно и при каких обстоятельствах?

[Abeliar]

Я давно подозревал, что проблемы не в трудности текстов, а в "пережитом". Могу Вам только посочувствовать, я вот решил вообще без формального "членства" обходиться в конце концов. Но не нужно чтобы личный негативный опыт мешал воспринимать идею такой, как она написана.

Дело не в пережитом. Это вообще было так давно и вспоминается с улыбкой. Пережитое дало опыт.
Для меня же это тема соотношения иудаизма и христианства.

Ну вот и найдены виновники, здорово однако. Нация очищена, храм отстроен, Закон Моисея набрал юридическую силу, по нему живут, по нему судят.

Та когда ж было такое...

После реформы Ездры. Книга Ездры и Неемии как раз это и демонстрирует.

То, что построил Иисус, где оно сейчас? Где те общины, с теми принципами? Нет их больше.

Тут может начаться спор не по теме.
Хотя Иисус никаких общин не строил (строили их уже после апостолы), никакие жёсткие законы построения будущих общин также не вводил, даже Писания не написал!

Ездра связывает порабощение иудеи Вавилоном с отступлением от закона Моисея. Соблюдения же закона Моисеева к никакому порабощению бы не привело, об Иудею зубы бы Вавилоняне поломали? Разве не так?

Так, но Эздра так же понимает, что того что было уже не вернешь. Он просит только об остатке.

Как же не вернёшь? Строили стену вокруг Иерусалима, отстраивали город, строили новый храм, моисеев закон подымали в жизни до юридического статуса. Люди жили перспективой, и в этом нет совершенно ничего плохого! Тогда они имели военную поддержку Персии. И кто будет сомневаться, что совершенно не мечтали о приходе полной свободы?
Напомню, что эта ветка о том, что у Ездры были надежды на великое будущее Иудеи, ради чего он и пошёл на разрушение семей.

Да не было бы никаких уверовавших в Христа иудеев, если бы не Эздра... В каждое время остаток свой.

Прямо таки не было?
Интересно, что Христос проповедь свою начал с Галилеи, и апостолы были с Галилеи.
С 4 века до Р.Х. Галилея ушла от покровительства Персии (что «курирувала» Иудею) и стала колонией Македонского. А потом почему-то в Галилеи пытались провести насильственную иудаизацию, видать вышла Галилея из под религиозного контроля.

«Начиная с правления Хасмонеев и Маккавейских войн, до завоевания римскими войсками в 63 году до н.э., Галилея неоднократно подвергалась грабительским набегам со стороны Иудейского царства. В ходе этих набегов местное население насильно заставляли принимать иудаизм и делать обрезание, что вызывало возмущение и сопротивление населения Галилеи.»
Галилея Википедия

Курс Ездры навязывался Галилеянам мечами, и население хорошо это помнило, и почему-то именно из их среды появляется Иисус и апостолы.

А вы говорите: «если бы не Эздра».

Слабый довод. Павел говорит что "так говорит Писание". Т.е. это не Авраам там кого то выгонял по Павлу, это Писание, да еще и не частный случай, а некий принцип. По видимому Павел верил, что "изгони" сказал Павлу Бог (как и написано в Бытие) и даже не пытался этот факт затушевать.

А вот ещё довод, который показывает, что никакой нравственной оценке Павел изгнанию Агари не давал, а значит не давал никакой поддержки того изгнания.

«Одна из интересных версий, которую приходилось читать в богословской литературе, что Павел здесь действительно прибегает к очень несвойственному для него аллегорическому толкованию. »

http://www.evangelie.ru/forum/t116109.html#post3927841

Книга чудес получается! Куча жён и нет детей.
Хотя слово «некоторые» возможно лишь смягчение синодального перевода.

У Вас - да. А если посмотреть, что они взяли жен недавно, то - никаких чудес.

Да, здесь соглашусь, у вас объяснение логичное. Посмотрел ещё один перевод, там также говорится о «некоторых».

Ну если быть дотошным, Эздра египтян не вспоминал. О египтянах ему доложили. По поводу египтян:

Текст не говорит, что были гонения на персеянок и прочих, кроме народов, которые были запрещены по закону.

За прошедшее время я покопался в этом моменте, и вот к чему пришёл.

Существует хронологическое несоответствие между книгами Неемии и Ездры (это не я придумал). Также кн. Неемии упоминает об некоем отделении от иноплеменного, только если у Ездры это происходит один раз, то у Неемии не раз и с датами там нестыковки. Т.е. я делаю вывод, что это всё могло начаться реально до Ездры и помимо Ездры. Были двигатели идеи, которые искали иноплеменных и требовали изгнания.

Теперь я пытаюсь понять ход мысли тех, кто изгонял и тех, кто этому противился.
И получается то, что у активистов зачисток не было твёрдых основ, чтобы строго абсолютно всем сказать, кого выгонять, а кого не выгонять, ибо этот пункт Моисеева закона писался для совершенно других обстоятельств и должен был порождать двойственности в понимании (как это исполнить).


А) Закон говорит о народах живущих в тех землях
Б) даёт перечисление народов
В) указывается обстоятельство война за «землю обетованную»

А теперь если закон применять, ту начнутся нестыковки.
К тому же после плена всё так перемешалось, что кто там разберёт кто откуда.

Одни женились по приходу (нарушили пункт А), однако совсем не на тех, кто в списке (не нарушен пункт Б), при этом никто ничего не завоёвывал (не учтён пункт В).

Для Неемии думаю, это было нарушение, поэтому он гонит и азотянок. А его противники наверняка утверждали, что закон не нарушили.
Поэтому тут и египтянки всплывают, хотя по египтянкам есть и другой закон, там вроде как тоже надо изгнать (хотя не понятно как поступать).

А кто-то ведь женился и на запрещённых народах, будучи в Вавилоне (ведь тогда всех переселяли). А кто-то женился на запрещённых перед выселением. И как им быть, тоже выгонять жён, а ещё детей и внуков? Или проще поступить: а пусть докажут что бабушка была нееврейка.

А ведь ещё есть и другой список список проклятых народов, которые также были рассеяны по империи персов.

А ещё есть жёны принявшие веру мужей. Но они вообще вне закона.

Вот и получилось, что ревностные носились и терроризировали тех, кто провинился по какому-то пункту, а терроризированные недоумевали, как бред стал нормой и начал захватывать умы (ну и возможно кн. Руфь распространили).