О невозможности проистекания НЗ из Танаха в качестве духовной преемственности

[Кадош]

А вот здесь можно и поспорить. Очень туманный момент истоков веры, а особенно изначальных принципов иудаизма. Где и когда искать истинные принципы иудаизма?
Если возьмём времена Моисея, Иисуса Навина и судей то как раз там строгого монотеизма не существует и это легко можно показать на основании самого Танаха. То, во что верят евреи тех времён можно охарактеризовать как генотеизм. Это когда племя или некая другая общность людей, признавая существование многих богов, считало своим покровителем и поклонялось только одному.
Вот здесь разбор свидетельств Танаха. Специфика верований древнего Израиля
И лишь по прошествии времени мы обнаруживаем в Танахе ростки перехода к монотеизму.

«Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил».

Вот есть такая жёсткая, но интересная цитата. «Но если читать Библию открытым взором, то там нет нигде никакого упоминания о том, что евреи совершили переворот от язычества к монотеизму. И даже совершенно наоборот - Бог в Ветхом завете трактуется напрямую, как "Бог-ревнитель", то есть ревнующий евреев к другим богам. Иегова постоянно упрекает евреев в том, что они предаются сладострастию с другими богами, а им пренебрегают, и за это он посылает им всякие неприятности. Нигде ни разу Иегова не сказал - нет других Богов, я Бог единственный и Единый. Как раз напротив - в первой заповеди так и звучит: да не будет у тебя (обращается Бог к Израилю, как к народу) других богов, я буду твоим Богом. Иегова первый бог в истории, который выступает как единый племенной бог, как самый сильный из всех богов, сотворивший землю и мир, и взявший в удел себе на земле евреев, а остальные народы предоставил другим богам. На время.

Т.е. иудаизм прошёл свою эволюцию, и единобожие возникло далеко в нём далеко не сразу. Тут и вопрос, где эти самые истинные принципы?
С другой стороны есть библейский Мелхиседек, который совсем не иудей. А есть ещё чудак монотеист Эхнатон, который хорошую фору Моисею может дать.

- - - Добавлено - - -



Точка зрения интересная, но это ведь лишь версия, трактовка той евангельской истории.
Сами же Евангелия этого не говорят. Марк упоминает о «всех народах», Матфей и Лука про народы ничего не говорят. Марк кроме продавцов указывает и на другую причину возмущения Иисуса. Евангелисты лишь указывают что дом молитвы превращён в пещеру разбойников. Ваша версия логична, но совершенно неоднозначна в той истории. Причины могли быть и другие.

Вы можете скольугодно долго открещиваться от очевидного: в Храме был предусмотрен двор язычников!!!! Это устройство Храма Соломона.
И тут два замечания:
а) Соломон жил достаточно давно, по отношению даже ко времени пришествия Иисуса(лет за 900 до)!
б) Соломон не делал отсебятины, а лишь посторил то, что было заложено в конструктиве скинии собрания, а ее конструктив дан Моисеем.

Поэтому говоримое мной - имеет глубокие основания. И уж если это было изначально заложено в конструкцию главного культового сооружения иудаизма - Мишкан, то очевидно, что это одно из оснований, фундаментальнейших оснований иудаизма.
Более того, Господь открывает Моисею важные истины, касаемо взаимоотношений с другими народами, главная мысль тех постановлений - после признания Бога - всякий может соединиться с обществом Израиля.
Более того написано в Торе: "и вышло из Египта с евреями - большое количество разноплеменных людей!"
Вопрос: - куда они делись позже???
Ответ: часть, которая подняла первый самый бунт в пустыне была отсечена от Израиля, те-же из них, кто не присоединился к данному бунту - впоследствие стали полноправными членами Израильской общины.
За примерами далеко ходить не надо. Основатель современного раввинистического иудаизма - рабби Акива - грек по национальности, прозелит, который из безграмотного пастуха стал один из наиболее почитаемых столпов современного иудейского богословия!
Так что в третий раз выскажу вам, что ваша статья тенденциозна и однобока.

[Demetriy]

Не совсем так. В статье я хотел привести очевидный пример невозможности прямой духовной преемственности НЗ из Танаха. Т.е. когда автор той или иной книги не смог бы принять учение Христа, потому как имел иное понимание избранности да и вообще духовных ценностей. И если бы такой автор дожил до Христа (представим себе), то он бы лично участвовал в инициировании распятия и считал при этом, что совершает богоугодное дело. Т.е. персонажи книг, да и авторы прямо скажем так заблуждаются, а с плодами этих заблуждений уже сталкивается непосредственно Христос и апостолы. Помните как Ииусус вспоминает неких отцов и их беззакония, так вот эти самые отцы и были связаны с написанием книг Танаха, именно они и задали некогда религиозное направление иудаизма. Вот посмотрим например молитву Ездры, его надежды на мир в Иудее, если семя очистится. Мы читаем и сопереживаем ему, автоматически соглашаемся, однако он заблуждался, его надежды рухнули. Люди повыгоняли своих жён, невесток, обрекая многих на гибель. Целый народ стал участником такого себе религиозного убийства. А результат - нулевой (или отрицательный). К тому же Христос вообще сказал, что развод с женой дело Богу неугодное, и Моисей установил это по жестокосердию. К тому пророчески предсказал полный крах религиозной иудеи и предостерёг от участия в войне. Мы знаем что участники верили в особое мессианское земное царство, верили в поддержку "святого семени" свыше в войне, но это было заблуждением приведшем к массовой гибели.

По порядку и кратко:
В статье я хотел привести очевидный пример невозможности прямой духовной преемственности НЗ из Танаха. Т.е. когда автор той или иной книги не смог бы принять учение Христа, потому как имел иное понимание избранности да и вообще духовных ценностей. И если бы такой автор дожил до Христа (представим себе), то он бы лично участвовал в инициировании распятия

Если под авторами понимать Пророков, то вряд ли бы они не приняли того о Ком пророчествовали. Если за таких авторов принять фарисеев книжников современников Христа, то там было много сомневающихся.

Помните как Ииусус вспоминает неких отцов и их беззакония, так вот эти самые отцы и были связаны с написанием книг Танаха, именно они и задали некогда религиозное направление иудаизма

А может Исус имел ввиду беззаконников, которые отступали от закона и иудаизма? И под беззакониями понимал идолопоклонство, прелюбодеяния, попирание сирот и вдов жестокосердие и т.д. О которых говорили Пророки и за что обещали кары Господни, многие из которых таки исполнились. Иначе как понимать слово "беззаконник" если вера иудейская и была Законом ???

P.S. Надеюсь Вы же не считаете автором Пятикнижия "некиих отцов", а содержание его - плодом их мысли, а не Божьим откровением. Иначе разговор бесполезен.

[Abeliar]

Если под авторами понимать Пророков, то вряд ли бы они не приняли того о Ком пророчествовали. Если за таких авторов принять фарисеев книжников современников Христа, то там было много сомневающихся.

Конкретно в данной публикации я привожу автора книги Ездры. Хотя не факт, что автор здесь был вообще один. С Ездры и его последователей фактически началась новая историческая и религиозная эпоха жреческого правления в Иудее и именно их можно называть отцами основателями иудаизма эпохи второго храма. Те же самые фарисеи - лишь последователи этих отцов. При Ездре фактически была сформирована доктрина святого семени, с эпохой Ездры связан пласт пророчеств о некоем земном господстве иудеев. Ездра (при помощи силы и поддержки Персии ) создал закрытое государственное образование религиозного сектантского типа. Ездра верил, что это всё приведёт к свободе, идеям были принесены реальные жертвы в виде «отпущенных» на верную смерть жён и детей, при этом разом был духовно переломан целый народ. Выбора дано не было, может кто и отказался, но вряд ли бы он выжил. Но в конце концов всё рухнуло. И если бы в то время кто-то встал и сказал, да это ж всё добром не кончится, разве не прибили бы к столбу?

А может Исус имел ввиду беззаконников, которые отступали от закона и иудаизма?

А Ездра отступал от закона и иудаизма? Или Христос бы его похвалил, мол верной дорогой движетесь?

[Demetriy]

Конкретно в данной публикации я привожу автора книги Ездры. Хотя не факт, что автор здесь был вообще один. С Ездры и его последователей фактически началась новая историческая и религиозная эпоха жреческого правления в Иудее и именно их можно называть отцами основателями иудаизма эпохи второго храма. Те же самые фарисеи - лишь последователи этих отцов. При Ездре фактически была сформирована доктрина святого семени, с эпохой Ездры связан пласт пророчеств о некоем земном господстве иудеев. Ездра (при помощи силы и поддержки Персии ) создал закрытое государственное образование религиозного сектантского типа. Ездра верил, что это всё приведёт к свободе, идеям были принесены реальные жертвы в виде «отпущенных» на верную смерть жён и детей, при этом разом был духовно переломан целый народ. Выбора дано не было, может кто и отказался, но вряд ли бы он выжил. Но в конце концов всё рухнуло. И если бы в то время кто-то встал и сказал, да это ж всё добром не кончится, разве не прибили бы к столбу?

А Ездра отступал от закона и иудаизма? Или Христос бы его похвалил, мол верной дорогой движетесь?

Во первых начнем с того что Ездра книга историческая а не пророческая. То есть она не руководство к действию. А описание жизни книжника, но не пророка Ездры. И человек этот может быть не безгрешен ка и не был безгрешен Давид или Соломон. В любом случае Ездра не получал от Бога "разрешения" на свои действия (имеется ввиду изгнание иноплеменных жен) а сделал это по собственным убеждения опираясь на свое понимание Писания. Видно очень уж он боялся, что евреи через жен своих станут поклоняться богам иным. как было однажды во времена Исуса Навина и Моисея. Хотя не понятно почему мужья не могли склонить их поклоняться Единому.
Но это было его мнение, а Писание говорит иначе:


Книга Числа 15:29
один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.

Книга Второзаконие 27:19
Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову! И весь народ скажет: аминь.

Книга Второзаконие 10:19
Любите и вы пришельца, ибо сами были пришельцами в земле Египетской.


32. Даже и иноплеменник, который не от народа Твоего Израиля, когда он придет из земли далекой ради имени Твоего великого и руки Твоей могущественной и мышцы Твоей простертой, и придет и будет молиться у храма сего,
33. Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли узнали имя Твое, и чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, и знали, что Твоим именем называется дом сей, который построил я.

(Вторая книга Паралипоменон 6:32-34)

Кстати почему Вы решили что изганные дети и жены были обречены на смерть ???...

[Abeliar]

Во первых начнем с того что Ездра книга историческая а не пророческая. То есть она не руководство к действию. А описание жизни книжника, но не пророка Ездры. В любом случае Ездра не получал от Бога "разрешения" на свои действия (имеется ввиду изгнание иноплеменных жен) а сделал это по собственным убеждения опираясь на свое понимание Писания

Тут ситуация двоякая.
С одной стороны книга-то историческая и воспринимается она при чтении суховато и приземисто (по личному опыту), возможно потому-то отсутствуют авторитетные заявления, типа «так сказал Господь» и пр. , также отсутствует описание каких-либо чудес. Но с другой стороны, Ездра (или его последователи) всё равно описывают деяния Бога, т.е. если действовали они по собственным убеждением, то и писали они о Божьих делах также по собственным убеждениям. По собственным убеждениям они создали образы праведных вавилонских царей, прям таки царей помазанников, ведь это было крайне необходимо для утверждения, что Бог стоял за царями и вообще приходом жреческой власти в иудею, с их налоговыми льготами, с военной поддержкой Персии.
Чем интересен тот исторический момент, тем что власть захватили левити. И это была уже не просто политическая власть, это была и власть над душами, над верой, над духовными ценностями, над внутренним миром человека. Был установлен контроль, и начался он с разрушения семей.

Интересно Александр Мень пишет, что люди в один миг оказались втянуты в секту.

Могу лишь добавить, что выход из секты был либо во Христе, либо в гробу после разрушения Римом Иерусалима. Интересно что Христос как раз пришёл в поколение перед самым крахом этой всей системы.

Видно очень уж он боялся, что евреи через жен своих станут поклоняться богам иным. как было однажды во времена Исуса Навина и Моисея.

А вот как раз не этого он боялся. Ездра провозгласил некую доктрину святого семени, чужие народы при этом стали крайне нечистыми, а жёны превратились в осквернителей рода. Вот в чём дело.

Хотя не понятно почему мужья не могли склонить их поклоняться Единому.

Могу предложить два ответа, хотя возможно они взаимосвязаны.
1. Жёны осквернители рода (обращение в веру картину не меняет).
2. Пятикнижие не монотеистично. Т.е. Иегова только для евреев, остальные народы имеют своих божеств. Я по этому вопросу уже писал и ссылку давал.

Но это было его мнение, а Писание говорит иначе:

Действительно иначе. И кстати приведённые вами места можно рассматривать в плане преемственности с НЗ!
Однако Ездра почему-то так не мыслил. Вот в чём вопрос!
Предположу, что он разуверился в возможности обретения нового могущественного царства Иудеей по приведённым вами моментам. Не зря он анализирует историю евреев и понимает, что не так их предки закон исполняли, жён себе всяких понабирали, и вообще слишком мягкие были и уступчивые, за то и поплатились войнами, жёстче надо быть, иначе и мы поплатимся, кровь надо в чистоте держать, контролировать каждого, а там гляди и царство Иудеи возвысится.

Кстати почему Вы решили что изганные дети и жены были обречены на смерть ???

Не говорю, что все на смерть. Те, кто имели дома родителей неподалёку вернулись (проклиная наверное дикие законы). А тем, кому не было куда идти, или дома находились в Персии? То это катастрофа.
В кн. Ездры люди ведь сами испугались за их жизни, потому как шло холодное время дождей и просили сроки «отпущения» отодвинуть. Или посмотрите, как Ездра с сопровождающими ехали из Персии в Иудею. Здоровые мужики с мечами думают, брать ли им предлагаемое царём военное сопровождение для охраны. А тут представьте, бредут женщины с детьми по пустыням по территории, где промышляют бандиты, и где вооружённые мужики ездить по реже предпочитают.
К тому же есть ещё один момент. Всё население было переписано Персами и выселено. Дело имело государственное значение (хорошо левиты с персами договорились!) , т.е. дороги назад не было.
Вот такие дела.

[Бондарькофф]

Выходит книга то Езрина в христ. библию вошла по промыслу - показать против чего Христос говорил и действовал, с чем столкнулся насмерть.

- - - Добавлено - - -

еще у Исайи написано: "Дом Мой наречется Домом молитвы ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ".

..но уже не у Езры?

.. разговор Иисуса у колодца с Самаритянкой: "ИБО СПАСЕНИЕ ОТ ИУДЕЕВ"

видать НЕ ОТ ТЕХ "иудеев", о которых 1Фесс.2:14-16

[Бондарькофф]

.. устройство Храма..
Далее располагался внутренний двор - место принесения жертв, там был жертвенник, естественно, море, чаши для омовения священников и утварь для возжигания жертв...
Дальше были еще три двора(Ацерот, или Асироф, как в синодальном) Двор Мужчин, за ним - двор женщин, и уже самый внешний двор - двор...язычников..
Те праведники, жившие среди Израиля и желавшие войти в завет с Господом имели полные права войти в храм во внешний двор - двор язычников
... Соломон жил за 900 до..Иисуса
Соломон ..лишь посторил то, что было заложено в конструктиве скинии собрания..
а ее конструктив дан Моисеем.

Кажется в мишкане (в пустыне) не было не только "двора язычников", но и "двора женщин" и "мужчин" ...
И что нам известно о "храме Соломона"? Однозначно - это не была точная копия скинии. А Иисус ведь к тому же учил в "храме Ирода".. И чему же Он учил (соласно евангелистам) "Разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну его". Читающий да разумеет. Так стоит ли воссоздавать "стоявшую посреди (меж дворами?) преграду"? Вот в чем вопрос.

[Владимир 3694]

Так стоит ли воссоздавать "стоявшую посреди (меж дворами?) преграду"? Вот в чем вопрос.

На мой взгляд, вопрос риторический. Неужто в момент смерти Иисуса на кресте завеса разорвалась в рукотворном Храме?

[Бондарькофф]

На мой взгляд, вопрос риторический. Неужто в момент смерти Иисуса на кресте завеса разорвалась в рукотворном Храме?

Более того: Неужто Иисус умер на рукотворном кресте?

Я же лишь процитировал: Еф. 2:11-15 (о преграде именно меж "дворами" иудеев и язычников=оглашенных). т.е. о притворе.. или колоннаде.. именно в ней, кстати и сиживал Иисус...

[Sleep]

И лишь по прошествии времени мы обнаруживаем в Танахе ростки перехода к монотеизму.

«Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил».

Вот есть такая жёсткая, но интересная цитата. «Но если читать Библию открытым взором, то там нет нигде никакого упоминания о том, что евреи совершили переворот от язычества к монотеизму. И даже совершенно наоборот - Бог в Ветхом завете трактуется напрямую, как "Бог-ревнитель", то есть ревнующий евреев к другим богам. Иегова постоянно упрекает евреев в том, что они предаются сладострастию с другими богами, а им пренебрегают, и за это он посылает им всякие неприятности. Нигде ни разу Иегова не сказал - нет других Богов, я Бог единственный и Единый. Как раз напротив - в первой заповеди так и звучит: да не будет у тебя (обращается Бог к Израилю, как к народу) других богов, я буду твоим Богом. Иегова первый бог в истории, который выступает как единый племенной бог, как самый сильный из всех богов, сотворивший землю и мир, и взявший в удел себе на земле евреев, а остальные народы предоставил другим богам. На время.

ну тот же Павел объяснял, что с одной стороны идолы в мире "ничто". Но с другой стороны язычники принося жертвы идолам приносят бесам а не Богу, а он не хочет чтобы они были в общении с бесами. Это к тому, что цитата содержит в общем то поспешные выводы о том, что если бы Иегова был единственным, то он бы не мог ревновать...
С другой стороны вполне вероятно и то, что в массовом сознании Израильтян во время жизни того же Моисея было именно такая картинка, которую Вы описали. Но было бы неверно утверждать, что такая картинка однозначно следует из ранних священных Писаний. Более того, большинство Израильтян всерьез верили, что идолы, поставленные первым израильским царем и есть Иегова, но опять же, Писания были ни при чем...
Правда уже Илия открыто смеялся над воззрениями язычников, что их боги настоящие, остроумию его позавидовал бы и современный атеист...
Из того синтеза Писаний который перед моим внутренним зрением я вижу следующее: в процессе добавления Писаний картина "мира веры" для верующих евреев постепенно становилась более четкой и богатой. Это сродни научным открытиям: в какой то момент были явлены истины о "воскресении праведных", о жизни будущего века, о загробном мире в конце концов... Но при этом никаких противоречий по сути не было, было уточнение откровения. Новый Завет в этом смысле не является исключением. Приняв основные положения одной из ветвей фарисейства как истинное отражение вещей (примером может служить позиция Шаммая о строгости брака, фарисейское учение о загробной жизни), Иисус и за ним апостолы применили Тору к текущим изменившимся обстоятельствам (масса уверовавших язычников, исполнение пророчеств об искуплении грехов, приход Мессии), не изменив ее сути.
Возьмем ту же историю Эздры. Он выгнал жен, поскольку это угрожало целостности веры Израиля. Т.е. это был некий отчаянный шаг, направленный на спасение веры избранного народа. (Жены ж развращали мужей и отвращали от закона, дети этих жен уже не говорили по еврейски и т.п.). Есть ли что то подобное в учениях Павла? Безусловно. Вспомним его разъяснения по поводу того, что "жена может выйти за кого хочет, только в Господе". Т.е. с точки зрения Павла браки между "своими" по прежнему предпочтительны. Более того, первая христианская община была настолько закрытой, что без сожаления изгоняла из своей среды любого, кто нарушал основные морально-этические требования христианского учения. Ей тоже можно приписать "дух Эздры"? И в то же время община всегда была готова к расширению за счет тех, кто искренее готов следовать ее учению, иудей он или язычник...
Т.е. по сути в случае с тем же Эздрой речь шла не о том, что "язычники - второй сорт", а о том, что "мы не должны позволить язычникам властвовать над нашей верой". И те же потомки иудаизма Эздры - фарисеи по сути и организовали беспрецендентную миссионерскую кампанию по обращению язычников в иудаизм. Иисус говорит о том, что они в своей ревности "обходят море и сушу дабы обратить хотя бы одного".

[Sleep]

К тому же есть ещё один момент. Всё население было переписано Персами и выселено. Дело имело государственное значение (хорошо левиты с персами договорились!) , т.е. дороги назад не было.
Вот такие дела.

Вы как бы забываете то окружение, в котором эти все жены (и сам Израиль) находились. Более того, жены были родственницами местных языческих царьков и в общем все, что им оставалось - вернуться домой к родителям, которые жили в нескольких километрах...


Теперь о апокалиптических видениях царства Израиля. С Павлом тут сравнивать особо действительно нечего, поскольку Павел не рисует картины апокалипсиса вообще. Кроме туманных слов о том, что Христу надлежит царствовать "доколе не положит всех своих врагов" и о Его пришествии во славе.
Но у традиции апокалиптического земного царства есть достойный продолжатель: евангелист Иоанн, "Откровение" которого по сути тесно переплетается с писаниями пророков на эту тему. На тему земного царства есть и оговорки Христа такие как "НЫНЕ царство Мое не отсюда" (ну ныне да, а потом?). "Не в сие ли время восстанавливаешь Царство Израилю?" "не ваше дело знать времена и сроки которые Отец ПОЛОЖИЛ в своей власти" (т.е. все запланировано, но в свое время).

- - - Добавлено - - -

..но уже не у Езры?

Прежде чем приглашать языческие народы для поклонения Иегове, нужно было сначала создать то, куда не стыдно было бы пригласить. Главная проблема времен Эздры - влияние язычества на иудеев. Поэтому единственное что оставалось: очистить народ Божий от этого влияния, вплоть до крайних мер. Насколько такие радикальные меры противоречили Торе вопрос сложный и однозначного ответа на него нет. Но Эздра и Павел действовали в одном духе, хотя в разное время и при разных обстоятельствах.

[Бондарькофф]

(примером может служить позиция Шаммая о строгости брака, ..), Иисус и за ним апостолы применили Тору к текущим изменившимся обстоятельствам ..
Возьмем ту же историю Эздры. Он выгнал жен, поскольку это угрожало целостности веры Израиля. Т.е. это был некий отчаянный шаг, направленный на спасение веры избранного народа. (Жены ж развращали мужей и отвращали от закона, дети этих жен уже не говорили по еврейски и т.п.). Есть ли что то подобное в учениях Павла? Безусловно. Вспомним его разъяснения по поводу того, что "жена может выйти за кого хочет, только в Господе". Т.е. с точки зрения Павла браки между "своими" по прежнему предпочтительны. Более того, первая христианская община была настолько закрытой, что без сожаления изгоняла из своей среды любого, кто нарушал основные морально-этические требования христианского учения. Ей тоже можно приписать "дух Эздры"? И в то же время община всегда была готова к расширению за счет тех, кто искренее готов следовать ее учению, иудей он или язычник...

Так в том то и дело, что Иисус осуждал развод. Как ни крути - сложно нам теперь Эзру понять. Что все те мужики такие тюфяки были, что не могли своих жен к вере привести?
Про Павла: А как же "глава жене муж". И "если согласна жить с ним... ".
А что до "угрозы", так мы же знаем дальнейшую историю "левитской теократии".. Баб выгнать - одно, а независимости нет как нет....

Нетушки, здесь я - с А. Менем и топикстартером.

Прежде чем приглашать языческие народы для поклонения Иегове, нужно было сначала создать то, куда не стыдно было бы пригласить. Главная проблема времен Эздры - влияние язычества на иудеев. Поэтому единственное что оставалось: очистить народ Божий от этого влияния, вплоть до крайних мер. Насколько такие радикальные меры противоречили Торе вопрос сложный и однозначного ответа на него нет. Но Эздра и Павел действовали в одном духе, хотя в разное время и при разных обстоятельствах.

Да это всегда так. Жизнь сложная штука.
Но действительно ли то новое, что было таким образом создано представляет собою нечто ценное - вот вопрос поднятый в теме. Не с естественными ли последствиями такой политики и пришлось столкнуться Иисусу в лице ее представителей?

Т.е. по сути в случае с тем же Эздрой речь шла не о том, что "язычники - второй сорт", а о том, что "мы не должны позволить язычникам властвовать над нашей верой". И те же потомки иудаизма Эздры - фарисеи по сути и организовали беспрецендентную миссионерскую кампанию по обращению язычников в иудаизм. Иисус говорит о том, что они в своей ревности "обходят море и сушу дабы обратить хотя бы одного".

Напомню, Иисус звал их "змеиным отродьем" и прозелитировали они, по Его мнению, "делая сынами геенны".

[Sleep]

Так в том то и дело, что Иисус осуждал развод. Как ни крути - сложно нам теперь Эзру понять. Что все те мужики такие тюфяки были, что не могли своих жен к вере привести?
Про Павла: А как же "глава жене муж". И "если согласна жить с ним... ".

Ну мы говорим о духовной преемственности Танаха, или о том, что Новый Завет должен его повторять как попугай? Духовная преемственность есть, я показал где. Прежде чем обзывать людей тюфяками, обратите сами хоть кого-нибудь. ). Особенно если сами эти священники колебались и только только решили за Богом последовать после лет отступления...
А с точки зрения Торы ситуация неоднозначная: с одной стороны они по закону не должны входить в общество Господне (до прихода Мессии, который покроет грехи этих народов), с другой стороны уже получилось что вошли. И тут возникает так нелюбимый многими вопрос "конфликта заповедей". Одна говорит, что не должны быть они женами, другая, что развод - это плохо. Какая важнее? Эздра посчитал что первая.
Возможно и Иисус был бы с ним согласен, ведь Его то спрашивали об обычном еврейском браке, а не противоестественном... Может Вы и блуднику из послания Коринфянам посоветуете закрепить его отношения?
Вот Павел по сути выгнал из церкви, да еще и сатане предал...

Да это всегда так. Жизнь сложная штука.

Вот именно. Поэтому и учение о угодной Богу жизни (закон Божий), тоже сложная штука, в которой есть весьма полярные стороны. И очень примитивно считать что Эздра - это по Торе, а Павел - это по Новому Завету.

Но действительно ли то новое, что было таким образом создано представляет собою нечто ценное - вот вопрос поднятый в теме. Не с естественными ли последствиями такой политики и пришлось столкнуться Иисусу в лице ее представителей?

Ну сейчас например после проповеди о благодати и прощении всему миру, мы сталкиваемся с естественными последствиями учения о прощении Иисусовом: все орут, что "Бог любит, Он не будет наказывать" и не боятся грешить. Будем говорить о "естественных последствиях политики Иисуса и апостолов"?

Напомню, Иисус звал их "змеиным отродьем" и прозелитировали они, по Его мнению, "делая сынами геенны".

И как это меняет то, что я сказал? А именно, что цель обращения язычников в "истинную веру" была не чужда иудаизму так же, как и христианству? Иисус осуждал фарисеев, что они лицемерно жили и заражали своим лицемерием поначалу искренних язычников, ищущих Бога. А не за то, что они обходили море и сушу.

[Бондарькофф]

с точки зрения Торы ситуация неоднозначная: с одной стороны они по закону не должны входить в общество Господне (до прихода Мессии, который покроет грехи этих народов), с другой стороны уже получилось что вошли. И тут возникает так нелюбимый многими вопрос "конфликта заповедей". Одна говорит, что не должны быть они женами, другая, что развод - это плохо. Какая важнее? Эздра посчитал что первая.
Возможно и Иисус был бы с ним согласен, ведь Его то спрашивали об обычном еврейском браке, а не противоестественном...

А все заповеди о непритеснении "пришельце среди тебя" -фтопку? И Раав с Руфью - туда же? "Отпускаемым женам" дали шанс принять.. хоть что-то? От них чего-то вообще ожидали? (Верится - многие бы поклялись в чем "св. инквизиции" было угодно). Речь собственно о чем: иерократы-радикалы "отшили" самарию, породив долгий антагонизм. Да чего теперь - дело прошлое. Как сказал классик: маемо тэ, що маемо". Эзра породил фарисейство. Иисус пришел и с его детищем поговорил.

[Богдан Шевчук]

(К ВОПРОСУ ОБ ЭКЗЕГЕЗЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА В АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ)

Когда-то в своей публикации (Христианство не проистекает из иудаизма) я предложил к рассмотрению некоторые вопросы относительно одного интересного евангельского конфликта. Если кратко, то евангельское содержание одного из искушений Христа идѐт вразрез с представлениями Ветхого Завета об источнике дарования власти над царствами земли. Сейчас же хочется рассмотреть вопрос сути этого конфликта и возможного его происхождения. При этом попытаться понять, как мыслил автор евангельского повествования об искушении Христа (или же скорее - автор возможного протографа) и как он сам относился к идейному противоречию.

Далее: О дарованных земных царствах, чудных царях и финале дары принимающих

Отрывок:

Более того, здесь буквально поражает точность и конкретность евангельской формулировки, на грани открытого протеста, когда один текст из картины искушения, напрямую противопоставлен другому тексту из картины дарования власти в Танахе, одно утверждение жёстко противопоставлено другому.

В чем суть, как понял я. Что Матфей противоречит Танаху?
Что власть над всем дает Бог, а дьявол, в Евангелии от Матфея утверждает обратное?
Ха. Так в этом и ответ. Дьявол есть отец лжи. Не нужно верить ему на слово, что у него есть власть и он дает. Все просто.

Да, возможно, путем неких манипуляций, обмана и еще много чего он пользуется властью и может нечто "давать", но, только в пределах допустимого Богом.
Никакого конфликта между Танахом и Новым Заветом нет.
Есть много людей которые поверили дьяволу, отцу лжи, что у него есть власть "давать". Что давать, как давать? Это уже другой вопрос. А дьявол как известно в мелочах..