О невозможности проистекания НЗ из Танаха в качестве духовной преемственности

[Abeliar]

(К ВОПРОСУ ОБ ЭКЗЕГЕЗЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА В АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ)

Когда-то в своей публикации (Христианство не проистекает из иудаизма) я предложил к рассмотрению некоторые вопросы относительно одного интересного евангельского конфликта. Если кратко, то евангельское содержание одного из искушений Христа идѐт вразрез с представлениями Ветхого Завета об источнике дарования власти над царствами земли. Сейчас же хочется рассмотреть вопрос сути этого конфликта и возможного его происхождения. При этом попытаться понять, как мыслил автор евангельского повествования об искушении Христа (или же скорее - автор возможного протографа) и как он сам относился к идейному противоречию.

Далее: http://spinavigator.narod.ru/ihcr_ju...a_ferentes.htm

[void]

как мыслил автор евангельского повествования об искушении Христа (или же скорее - автор возможного протографа)

тут надо учитывать, что Искушения входят в Quelle. т.е., велика вероятность того, что это не авторский продукт, а древнейшая традиция. скорее всего, рассказ самого Иисуса ученикам.

[vit7]

"Вместе с тем именно этот протограф чем-то привлёк внимание евангелиста, а возможно и тем, что Христос в нём не отрицает радикально аспекты истории богопознания Танаха и возможно также ссылается на него. И в этом аспекте объяснимо Евангельское противостояние Иисуса сообществу иудаизма"


Просто парабола какая-то, а не исследование . Одним словом ересь. Мало того что Апостолы ссылаются на Танах, Сам Господь неоднократно цитирует его, и просит читать его, внимательно.
Автор просто " неозапротестанился". Данное настроение ,проходит красной нитью особенно у харизматов.

[Abeliar]

"Вместе с тем именно этот протограф чем-то привлёк внимание евангелиста, а возможно и тем, что Христос в нём не отрицает радикально аспекты истории богопознания Танаха и возможно также ссылается на него. И в этом аспекте объяснимо Евангельское противостояние Иисуса сообществу иудаизма"


Просто парабола какая-то, а не исследование . Одним словом ересь. Мало того что Апостолы ссылаются на Танах, Сам Господь неоднократно цитирует его, и просит читать его, внимательно.
Автор просто " неозапротестанился". Данное настроение ,проходит красной нитью особенно у харизматов.

Я тут сегодня как раз Кураева просматривал, его анализ на соотношение учения Христа с книгой Эсфирь (Танах ведь однако!). Так Кураев в шоке, никакой преемственности не находит, и ведь явно не харизмат. А харизматы (или их идейные братья) его как раз помидорами и забрасывают, мол как посмел Слово Божье под сомнение поставить, и в антисемитизме его. А Кураев, мол если Слово Христос, то не вяжется книга Танаха со Словом. А я ним согласен, ведь и вправду как-то не вяжется.

- - - Добавлено - - -

"Вместе с тем именно этот протограф чем-то привлёк внимание евангелиста, а возможно и тем, что Христос в нём не отрицает радикально аспекты истории богопознания Танаха и возможно также ссылается на него. И в этом аспекте объяснимо Евангельское противостояние Иисуса сообществу иудаизма"


Просто парабола какая-то, а не исследование . Одним словом ересь. Мало того что Апостолы ссылаются на Танах, Сам Господь неоднократно цитирует его, и просит читать его, внимательно.
Автор просто " неозапротестанился". Данное настроение ,проходит красной нитью особенно у харизматов.

Я тут сегодня как раз Кураева просматривал, его анализ на соотношение учения Христа с книгой Эсфирь (Танах ведь однако!). Так Кураев в шоке, никакой преемственности не находит, и ведь явно не харизмат. А харизматы (или их идейные братья) его как раз помидорами и забрасывают, мол как посмел Слово Божье под сомнение поставить, и в антисемитизме его. А Кураев, мол если Слово Христос, то не вяжется книга Танаха со Словом. А я с ним согласен, и вправду ж не вяжется.

[Demetriy]

(К ВОПРОСУ ОБ ЭКЗЕГЕЗЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА В АПОСТОЛЬСКОЙ ТРАДИЦИИ)

Когда-то в своей публикации (Христианство не проистекает из иудаизма) я предложил к рассмотрению некоторые вопросы относительно одного интересного евангельского конфликта. Если кратко, то евангельское содержание одного из искушений Христа идѐт вразрез с представлениями Ветхого Завета об источнике дарования власти над царствами земли. Сейчас же хочется рассмотреть вопрос сути этого конфликта и возможного его происхождения. При этом попытаться понять, как мыслил автор евангельского повествования об искушении Христа (или же скорее - автор возможного протографа) и как он сам относился к идейному противоречию.

Далее: http://spinavigator.narod.ru/ihcr_ju...a_ferentes.htm

Не согласен с Вами.

Красной нитью в Вашей статье проходит якобы основное противоречие Танаха и Евангелии в том что в Евангелие власть над миром отдана сатане.

Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:8-10)

6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
(Лук.4:6)

А в Танахе, любая власть царям земным дарована Богом.
Но дело в том что вы упустили из виду книгу Иов
где:

12. И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов 1:12)

Почему считаете что к моменту пришествия Христа царства мира не могли быть отданы Богом сатане за прегрешения человеческие? Потому как сколько пророков не посылалось "исправить пути Господу" а беззаконие не уменьшалось.
Тем более что Евангелие и не ставит под сомнение то что все в конце концов всегда есть было и будет в руках Господних :

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)

[Костя Ткаченко]

Я тут сегодня как раз Кураева просматривал, его анализ на соотношение учения Христа с книгой Эсфирь (Танах ведь однако!). Так Кураев в шоке, никакой преемственности не находит, и ведь явно не харизмат. А харизматы (или их идейные братья) его как раз помидорами и забрасывают, мол как посмел Слово Божье под сомнение поставить, и в антисемитизме его. А Кураев, мол если Слово Христос, то не вяжется книга Танаха со Словом. А я с ним согласен, и вправду ж не вяжется.

А Кураев некоторые события жизни и с матом коментирует. Ну та и шО?! Кто такой Кураев? А Ваську Кривого и Петьку Жбана вы знаете, что они коментируют??

Кураев очень даже часто является противником любой неправославной деноминацией и часто даже клевещет на них. Вот его как раз и можно назвать еврейским словом "сатана". Но никто же от этого не ужасается.

[Toivo]

Да, многие находят противоречия в Писании. Но не желают вникнуть в суть явлений.

Вот о власти.

Написано, что власть от Бога.

Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

То есть институт власти дан людям от Бога. И многим внушают, что раз так, то место во власти красит самого любого. даже последнего негодяя в праведники, в патриоты, государственники и святые. Однако это не так. Если к власти пришёл человек греха, то он есть служитель сатаны, вернее его агент влияния. И подчас такие люди создают систему себе подобных, так что никто не может занять даже маленького креслица с портфельчиком, если не поклонится сатане, ну, не лично ему, а метафизическому злу, которому подчинена вся система. И так дьявол искушает всякого, кто желает власти.

Но это всего только искушение человеческое. Чем сатана и воспользовался, искушая Христа. И мы по жизни знаем суть этого искушения. Да, хочешь остаться честным, порядочным? Оставайся. Но долго не просидишь. А вот если мне, злу, поклонишься, впитаешь меня в сердце, то усидишь, несмотря ни на что, и я тебе карьеру сделаю. Кто не купится?

Так же и в Церкви. Бог учредил и Церковь, и храм, но написано, что придёт Антихрист и в храме Божьем сядет. И все, кто его примут и ему поклонятся. станут церковью Антихриста. И кто не примкнёт к такой церкви и еретиком и нечестивцем, раскольником обзовут. Искушение? Искушение, такое же человеческое. Ибо многие в церквях и ныне молчат, и сидят тихо, боясь быть отлучёнными от "сатанинской синагоги", которую устоили там окопавшиеся антихристы и их пособники.

И куда же Бог смотрит, спросите? Смотрит, куда надо смотрит. Бог попускает такую власть и миру и в церкви потому что люди хотят. Ведь ни один начальник, которого не хотят, долго не усидит нигде. У всех есть и поддержка, и рейтинг!

Об этом же и написано:

1Цар.8:7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;

2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху

Так что Бог уважает мнение людей, даже если они ведут к греху, разрушению и смерти. Как и отец в притче не воспрепятствовал сыну уйти в мир блудить и погибнуть там.

В этом мы видим любовь Бога к человеку, любовь, которая не связывает человека ничем. Но и знаем, что Бог не оставляет никого без наказания. Впрочем, многие умудряются наказать себя сами ещё до Суда...

Но нет худа без добра. Блудный сын одумался и вернулся на стези правды. А псалмопевец, окзавшись на дне жизни, воззвал к Богу из "глубины" (литературно сказано, а вот если по-русски? Уж кто-кто, а мы-то знаем, как худо бывает и человеку, и всему народу.

Пс 17:5 Объяли меня муки смертные, и потоки беззакония устрашили меня; 6 цепи ада облегли меня, и сети смерти опутали меня. 7 В тесноте моей я призвал Господа и к Богу моему воззвал. И Он услышал от чертога Своего голос мой, и вопль мой дошел до слуха Его. ...Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих; 18 избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня.

[Abeliar]

А Кураев некоторые события жизни и с матом коментирует. Ну та и шО?! Кто такой Кураев? А Ваську Кривого и Петьку Жбана вы знаете, что они коментируют??

Я Кураева вспомнил и потому, что мне было адресован комментарий о невозможности критической оценки духовной ценности содержания книг Танаха в свете НЗ с точки зрения православного человека. Поэтому большая просьба, если Василий Кривой и Пётр Жбан православные, а ещё если вдруг и в сане то передайте эту информацию за столик к участнику vit7, ибо он в неведении.

[Abeliar]

Красной нитью в Вашей статье проходит якобы основное противоречие Танаха и Евангелии в том что в Евангелие власть над миром отдана сатане.

Не совсем так. В статье я хотел привести очевидный пример невозможности прямой духовной преемственности НЗ из Танаха. Т.е. когда автор той или иной книги не смог бы принять учение Христа, потому как имел иное понимание избранности да и вообще духовных ценностей. И если бы такой автор дожил до Христа (представим себе), то он бы лично участвовал в инициировании распятия и считал при этом, что совершает богоугодное дело. Т.е. персонажи книг, да и авторы прямо скажем так заблуждаются, а с плодами этих заблуждений уже сталкивается непосредственно Христос и апостолы. Помните как Ииусус вспоминает неких отцов и их беззакония, так вот эти самые отцы и были связаны с написанием книг Танаха, именно они и задали некогда религиозное направление иудаизма. Вот посмотрим например молитву Ездры, его надежды на мир в Иудее, если семя очистится. Мы читаем и сопереживаем ему, автоматически соглашаемся, однако он заблуждался, его надежды рухнули. Люди повыгоняли своих жён, невесток, обрекая многих на гибель. Целый народ стал участником такого себе религиозного убийства. А результат - нулевой (или отрицательный). К тому же Христос вообще сказал, что развод с женой дело Богу неугодное, и Моисей установил это по жестокосердию. К тому пророчески предсказал полный крах религиозной иудеи и предостерёг от участия в войне. Мы знаем что участники верили в особое мессианское земное царство, верили в поддержку "святого семени" свыше в войне, но это было заблуждением приведшем к массовой гибели.

[Кадош]

Не совсем так. В статье я хотел привести очевидный пример невозможности прямой духовной преемственности НЗ из Танаха. Т.е. когда автор той или иной книги не смог бы принять учение Христа, потому как имел иное понимание избранности да и вообще духовных ценностей. И если бы такой автор дожил до Христа (представим себе), то он бы лично участвовал в инициировании распятия и считал при этом, что совершает богоугодное дело.

Высасываете из пальца сенсацию...
Ну во-первых, еще у Исайи написано: "Дом Мой наречется Домом молитвы ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ". И это тоже ТаНаХ - еси чё!
Вы сей момент вааще проигнорировали.
Теперь возвращаемся в Новый Завет - разговор Иисуса у колодца с Самаритянкой: "ИБО СПАСЕНИЕ ОТ ИУДЕЕВ"!!!!! - вот вам "шовинизЬм" Иисуса, если хотите.
Могу показать "шовинизЬм" Павла: Какое преимущество быть иудеем??? ВЕЛИКОЕ, ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, а наипаче в том, что ИМ ВВЕРЕНО СЛОВО БОЖИЕ!!!!

Так что ваша статья - однобока, безосновательна и тенденциозна...
Такое впечатление, что вы взяли некую идею, и попытались обосновать ее Писанием, а надо вообще-то прямо наоборот делать.

[Abeliar]

Ну во-первых, еще у Исайи написано: "Дом Мой наречется Домом молитвы ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ". И это тоже ТаНаХ - еси чё!

Согласен, что это Танах и он процитирован в НЗ. И я не утверждаю, что нет никакой связи между Танахом и НЗ. Другой вопрос, что преемственность можно обнаружить далеко не во всём, а в некоторых моментах имеем вообще антиподы. Для времён Иисуса введение уверовавшего язычника в храм страшное кощунство, осквернение святого места.
(Деян.21:28 Притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие).
Слова Исаии это вообще радикализм, дожил бы он до времён Ездры, та его бы и убили за такое. Вон Павла чуть не убили, и Исаию могли заодно. Т.е. то духовное направление, которое оформилось на заре эпохи второго храма в сторону НЗ никак не шло, но являлось антиподом. При этом сам Танах, что формировался в то время (взять ту же книгу Ездры или Есфири) является дитём своей эпохе и несёт её дух.

Теперь возвращаемся в Новый Завет - разговор Иисуса у колодца с Самаритянкой: "ИБО СПАСЕНИЕ ОТ ИУДЕЕВ"!!!!! - вот вам "шовинизЬм" Иисуса, если хотите.
Могу показать "шовинизЬм" Павла: Какое преимущество быть иудеем??? ВЕЛИКОЕ, ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, а наипаче в том, что ИМ ВВЕРЕНО СЛОВО БОЖИЕ!!!!

Я знаю прекрасно эти места. Но суть вопроса в том, что это лишь одна сторона, в НЗ же есть и вторая, противоположная ей, но которая игнорируется. Например, богословие Павла игнорировало целый пласт пророчеств о некоем земном царстве иудеев с их особым статусом. Сложно однозначно сказать, как он относился к происхождению пророчеств, но однозначно можно утверждать, что он этим пророчествам не верил. И здесь не нужны цитаты в верности Павла пророкам из Деяний, материала Посланий достаточно, что бы однозначно сказать, что такой слепой верности у их автора не существовало. Или взять Ев. Иоанна. Иисус себя отделяет от общества и традиции иудеев, можно проследить что в Ев.Иоанна это чёткая и многократно повторяющаяся тенденция, которую сложно списать на игру нашего воображения.
Вот это и есть вторая сторона вопроса, однако именно она традиционно игнорируется.

[Abeliar]

Могу показать "шовинизЬм" Павла: Какое преимущество быть иудеем??? ВЕЛИКОЕ, ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ,

А вот я вам покажу вторую сторону вопроса, где преимущества и не великие и не во всех отношениях да и вообще уже не премущества.

14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
(1Фесс.2:14-16)

На кого «гнев до конца» приближается? В чём преимущества убийцы? (Вот кстати тут и про пророков, может и Исаия под каменья бы загремел)

[Владимир 3694]

О невозможности проистекания НЗ из Танаха в качестве духовной преемственности

Очень своевременная публикация, однако. По крайней мере, для меня. Ибо в последнее время я нахожу всё больше моментов, подтверждающих качественное отличие Учения Иисуса от Закона Моисея. Но я бы не сказал, что это суть совершенно разные вещи. Правомерно ли говорить о невозможности проистекания физики Эйнштейна из физики Ньютона?

Скорее, ТаНаХ - частный случай более общего Закона, ступень на пути к совершенству, перепрыгнуть через которую никак невозможно - пототму-то Иисус и говорит: "пока не исполнится всё".

Само собой, не где-то "там, за облаками" и не в этом материальном мире, а в мире духовном, внутри человека.

P. S. За статью - спасибо. Непременно изучу и перечитаю прошлую. Уверен, что, даже если и не приму Вашу точку зрения, польза будет.

[Кадош]

Для времён Иисуса введение уверовавшего язычника в храм страшное кощунство, осквернение святого места.
(Деян.21:28 Притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие).

Если не знаете, то и не говорите. Знаете ли вы устройство Храма?? Знаетели вы почему Иисус попереворачивал лавки менял в Храме???
Нет не знаете. Поэтому я и говорю - вы взяли некую идею, и попытались обосновать ее Писанием а это неправильный подход.
Итак - центральным местом в святилище было Кадош-Ха-Кодашим - святое-святых, где стоял ковчег Завета, с двумя Херувимами на крышке, над которыми открывался Господь, раз в год, своим первосвященникам.
Далее было помещение назваемое - Святое - туда ежедневно входили священники для служения, потому что там располагалась Менора - символ Жизни и присутствия Духа Божьего в Израиле, и ее надо было возжигать. Помимо этого там располагался стол предложения с хлебами предложения, которые освящались а после употреблялись в пищу священниками.
Далее располагался внутренний двор - место принесения жертв, там был жертвенник, естественно, море, чаши для омовения священников и утварь для возжигания жертв...

Но самое интересное для нашего разговора было дальше...
Дальше были еще три двора(Ацерот, или Асироф, как в синодальном) Двор Мужчин, за ним - двор женщин, и уже самый внешний двор - двор.... кого-бы вы думали???
Правильно - язычников!!!!
Те праведники, жившие среди Израиля и желавшие войти в завет с Господом имели полные права войти в храм во внешний двор - двор язычников, чтобы начать приобщаться к Единобожию!!!
Почему Иисус попереворачивал лавки менял???
Да по той простой причине, что менялы заняли собой как раз двор язычников, как-бы затрудняя язычникам приближение к Богу.
Иудаизм того времени отошел от изначальных принципов иудаизма, что Бог - не является только богом евреев, но так-же является Богом абсолютно для всех, ибо все сотворены Им!!!
Эта идея в иудаизме того времени была практически полностью погребена, и Христос пришел в частности и для того, чтобы вернуть и эту часть богословия иудейского к истокам веры Моисея и пророков.
Он не вносил в иудаизм ничего нового, Он просто возвращал иудеев к истокам веры!!!
Он был СВЕРХЪКОНСЕРВАТОРОМ, а не революционером!
Точно так-же и апостолы.
Поэтому еще раз повторю - ваша статья исходит из заведомо ложной посылки. А вырывая из Писания - полуправду и не рассматривая весь комплекс утверждений ТаНаХа, вы этой полуправдой очень однобоко освещаете этот вопрос, ну и соответственно и приходите к заведомо ложным результатам.

[Abeliar]

Иудаизм того времени отошел от изначальных принципов иудаизма, что Бог - не является только богом евреев, но так-же является Богом абсолютно для всех, ибо все сотворены Им!!!
Эта идея в иудаизме того времени была практически полностью погребена, и Христос пришел в частности и для того, чтобы вернуть и эту часть богословия иудейского к истокам веры Моисея и пророков.
Он не вносил в иудаизм ничего нового, Он просто возвращал иудеев к истокам веры!!!

А вот здесь можно и поспорить. Очень туманный момент истоков веры, а особенно изначальных принципов иудаизма. Где и когда искать истинные принципы иудаизма?
Если возьмём времена Моисея, Иисуса Навина и судей то как раз там строгого монотеизма не существует и это легко можно показать на основании самого Танаха. То, во что верят евреи тех времён можно охарактеризовать как генотеизм. Это когда племя или некая другая общность людей, признавая существование многих богов, считало своим покровителем и поклонялось только одному.
Вот здесь разбор свидетельств Танаха. Специфика верований древнего Израиля
И лишь по прошествии времени мы обнаруживаем в Танахе ростки перехода к монотеизму.

«Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил».

Вот есть такая жёсткая, но интересная цитата. «Но если читать Библию открытым взором, то там нет нигде никакого упоминания о том, что евреи совершили переворот от язычества к монотеизму. И даже совершенно наоборот - Бог в Ветхом завете трактуется напрямую, как "Бог-ревнитель", то есть ревнующий евреев к другим богам. Иегова постоянно упрекает евреев в том, что они предаются сладострастию с другими богами, а им пренебрегают, и за это он посылает им всякие неприятности. Нигде ни разу Иегова не сказал - нет других Богов, я Бог единственный и Единый. Как раз напротив - в первой заповеди так и звучит: да не будет у тебя (обращается Бог к Израилю, как к народу) других богов, я буду твоим Богом. Иегова первый бог в истории, который выступает как единый племенной бог, как самый сильный из всех богов, сотворивший землю и мир, и взявший в удел себе на земле евреев, а остальные народы предоставил другим богам. На время.

Т.е. иудаизм прошёл свою эволюцию, и единобожие возникло далеко в нём далеко не сразу. Тут и вопрос, где эти самые истинные принципы?
С другой стороны есть библейский Мелхиседек, который совсем не иудей. А есть ещё чудак монотеист Эхнатон, который хорошую фору Моисею может дать.

- - - Добавлено - - -

Почему Иисус попереворачивал лавки менял???
Да по той простой причине, что менялы заняли собой как раз двор язычников, как-бы затрудняя язычникам приближение к Богу.

Точка зрения интересная, но это ведь лишь версия, трактовка той евангельской истории.
Сами же Евангелия этого не говорят. Марк упоминает о «всех народах», Матфей и Лука про народы ничего не говорят. Марк кроме продавцов указывает и на другую причину возмущения Иисуса. Евангелисты лишь указывают что дом молитвы превращён в пещеру разбойников. Ваша версия логична, но совершенно неоднозначна в той истории. Причины могли быть и другие.