Почему пророки не могут достичь совершенства без нас?

[ahmed ermonov]

А где Бог находится и где Его небеса? Можете показать место?

Этого я вам сказать не могу, бо это неприступный свет, того не видел человек и видеть не могет, пока он еще плоть и кровь. Удостоитесь царства небесного, тогда же все явно будет... относительно явно
Кстати, бросьте атеистничать
Мир!

- - - Добавлено - - -

Без Христа достичь совершенства невозможно. Т.е. когда они жили, человек своей праведностью мог лишь достигнуть скажем "лона Авраамова". Когда же Христос прошёл небеса, в т.ч. и лоно Авраамаво, то и с земли и с любого иного лона материального открылся путь в Царство Небесное. Таким образом и достигаем Христа вместе: мы отсюда, они оттуда.

Это какой-то новый еретизм? Какой такой своей праведности? Такого никогда не было! Бог Сам говорит, что делами никто не сможет оправдаться перед Ним.
Путь Христа- совершенный путь, но этот путь проповедовался с самого начала, не так акцентировано, но об этом знали...
Мир!

[дмитрий м]

Это какой-то новый еретизм? Какой такой своей праведности? Такого никогда не было! Бог Сам говорит, что делами никто не сможет оправдаться перед Ним.
Путь Христа- совершенный путь, но этот путь проповедовался с самого начала, не так акцентировано, но об этом знали...
Мир!

...сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.(Лк.10:24)

Но вмещающий коран(ложь) не способен вместить Евангелие(истину). Хотя человек может быть и хороший.

[ahmed ermonov]

...сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.(Лк.10:24)

Но вмещающий коран(ложь) не способен вместить Евангелие(истину). Хотя человек может быть и хороший.

С вами все понятно, в игнор-лист!

[fyra]

Евреям 11:33-40
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Вы термин"τελειωθῶσιν"-"достигнуть совершенства" неправильно понимаете(завершить,исполнить,доводить до конца).Здесь речь идет не об индивидуальном совершенстве,а о полноте социума во Христе,тайна Христа свершиться или достигнет полноты,только с учетом вхождения последнего члена Тела Его.
Тело Христа-это живой организм,и пока Тело не достигло определенной полноты,оно не может быть совершенным,вот почему первые ждут последних.

[surgeon]

Почему никто не рассматривает этот вопрос с той стороны, что место жительства Истинного Бога - это Его нерукотворный Храм - то есть мы, каждый из нас, и Дух Божий живет в нас в полноте, как и образ и подобие Божии, и даже Христос в нас, упование славы!

А потому не надо придумывать и воображать Бога и Его небеса "где-то" и "когда-то": он прямо сейчас доступен и рассматриваем во всей полноте, в Царствии Своем, которое приходит неприметно, внутрь, в нас!

Как домостроительство Божие - это не какое-то внешнее домостроительство, но строительство в наших сердце и душе и разуме, так и город Истины - Новый Иерусалим - также принадлежность Царствия Божия, которое внутри нас, также все пророки и апостолы оживают в нас, освобождаясь от уз своих тьмы и невежества, которыми их обложили мы же, сами себе создав бремя неудобоносимое и тяжкое.

Это ж про нас сказано, что мы постоянно учимся и никогда не можем дойти до понимания Истины, потому что отдалились, отделились от Бога в мыслях, раздвоились, сами себе создали непреодолимую пропасть между Ним и собой. Но ведь Он недалеко от каждого из нас - в мыслях наших, в сердце нашем! Разве Он не слышит каждую без исключения мысль, прямо сейчас? Исправьте сердца, двоедушные! Да не думает человек с двоящимися мыслями получить что-либо от Бога!

Вопрос-то при правильном подходе решается легче легкого: пророки, апостолы, отцы веры - суть символы нашего внутреннего мира, из которых все строение слагается ровно, и даже целый город, и даже есть куда положить камень краеугольный и драгоценный. И усилие надо прилагать в постижении и открытии смысла их, как части нас, части Бога и Христа в нас, который собирает всех едино под Своей главой в нас.

Потому они и не могут без нас достичь совершенства, пока их смысл находится во тьме нашего разумения, но достигают совершенства с нами, в нас, когда Свет Истины просвещает наш разум и сердце и душу.

[Адвокат]

Каким же образом эти люди достигнут совершенства с избранными? И в чем было их несовершенство?

Так, потому что, никто не рождает в мире совершенным, им становятся.
Поэтому Савл, написал о себе и себе подобных Апостолах, что только с их участием, человек достигнет совершенства. Хоть какой он бы не был, тот человек.

[Трэм]

Евреям 11:33-40
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Я вот не знаю как это выглядит на языке оригинала. Но здесь вопрос должен стоять почему они не получили обещанного без нас? Тогда ответ, потому что обещанное не только их, но и нас, поэтому получим вместе в воскресении. Но почему же не достигли совершенства? Я не вижу чтобы об этом было написано, напротив, они достигли совершенства (хотя это может немного и отличается от принявших сейчас непосредственно Духа, поэтому это лучшее, а они заочно, но тем не менее достигли), но умерли, не получив обещанного и ждут воскресения, чтобы получить нам всем вместе:«Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.» Евр. 11:13-16, то есть город.

[surgeon]

Я вот не знаю как это выглядит на языке оригинала.

Как и на русском.

Но почему же не достигли совершенства? Я не вижу чтобы об этом было написано, напротив, они достигли совершенства

А я вижу, что написано о том, что без нас они не достигают совершенства. Вот такие дела.

[Трэм]

Как и на русском.


А я вижу, что написано о том, что без нас они не достигают совершенства. Вот такие дела.

Разве только в том, что не получили обещанного. Но это только в воскресении, как и все мы.

[Адвокат]

Разве только в том, что не получили обещанного. Но это только в воскресении, как и все мы.

Нет, не так. Если кто, при жизни, не достигнет совершенства, как совершен Отец Небесный, то такой не сможет войти в Его Царство. Для этого, будут посланы, чтобы с ними Вы получили обещанное совершенство.

[Трэм]

Нет, не так. Если кто, при жизни, не достигнет совершенства, как совершен Отец Небесный, то такой не сможет войти в Его Царство. Для этого, будут посланы, чтобы с ними Вы получили обещанное совершенство.

Кто посланы?

[Адвокат]

Кто посланы?

Апостолы...

[tabo]

40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

В том то и дело что совершенства частным образом достигли и потому обрели Святость. И как сказали раньше мы Едины.

[Трэм]

Апостолы...

Умершим в вере, чтобы и они были совершенны?

[Трэм]

Если попробовать раскрыть тему, то нужно сказать, что за совершенство имеется в виду? Вся глава говорит о вере и совершенство веры, которая достигнута делами, как: «Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?» Иак. 2:22. Что это за совершенная вера? Это вера в совершенную жертву и праведность по вере без дел, то есть во Христа. Это вера в них достигла совершенства (пусть через дела, подвиги), иначе они не были бы засвидетельствованы. Другое дело для нас предлагается лучшее, уже готовая совершенная вера, к тому же дар Духа, более объективное совершенство и свидетельство, что есть и залог: «Который есть залог наследия нашего» Еф. 1:14. Можно сказать что разница в этом, что мы получили залог (или обещанного духа), а они не получили ничего, но засвидетельствованы только (хотя этого достаточно также, как и в день Пятидесятницы все свидетельствованные приняли духа, просто эти не дожили) и это что касается лучшего. Но разница перестает быть, когда ни они, ни мы не получаем ничего в полной мере (то есть воскресение в небесном городе) если не доживем до вознесения и воскресения, тогда все и оставшиеся и умершие получим вместе. Если считать воскресение полным совершенством, тогда да, без нас они не достигли пока (то есть не воскресли, как и никто без воскресения), а если совершенство веры, то достигли безусловно, как и мы получив Духа. Другими словами совершенство веры они достигли и засвидетельствованы (об этом весь контекст), но не достигли воскресения (назовем исполнившимся совершенством), и не достигнут без нас, пока все мы не примем совершенную веру, тогда все и воскреснем. Хотя это уже уход от текста, как я понимаю.