Девственники и осквернившиеся с женами

[Кадош]

Есть вздорное учение эфраимитов, утверждающее, что уверовавшие в Иисуса из язычников - это дом Ефрема, это потерянные колена Израиля.

Ну почему-же вздорное???

[Йицхак]

Ну почему-же вздорное???

и ещё возьми жезл и напиши на нём: «Иосифу»; это ― жезл Ефрема и всего дома Израилева, союзного с ним (с)

Израиль никуда не терялся (хотя знание о том, кто из какого колена - пока утеряно).

[Кадош]

и ещё возьми жезл и напиши на нём: «Иосифу»; это ― жезл Ефрема и всего дома Израилева, союзного с ним (с)

Израиль никуда не терялся (хотя знание о том, кто из какого колена - пока утеряны).

Дык в том-то и дело!!!! И с кем будет соединяться жезл дома Иуды???? Иуда-то на месте, и Леви тоже... А остальные где, Где Менаше, где Звулун???? Где остальные?

[Дмитрий Резник]

А в субботу [приносите] двух агнцев однолетних без порока (Числ.28:9).
Безгрешных агнцев? [IMG]file:///C:\Users\dreznik\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\0 1\clip_image001.gif[/IMG]

При чем тут агнцы. Мы же о людях говорим. Или Вы считаете, что Петр под непорочным ложем понимал, что супруги не должны иметь физических повреждений? По-моему, это уже спор ради спора.

Совершенно верно: законный брак - не грех. Вот только не бывает состоящих в браке девственников.
Кто желает остаться девственником - тот в брак никогда и не вступит.

Сколько можно обсуждать редкий и странный вариант? Зачем Вы вообще завели разговор о женатых девственниках? Какая разница, бывают они или нет, при рассмотрении темы о 144000?

Тут мы не договоримся никогда.Говорим об одном и том же, а друг друга не поймём.
Разумеется среди этих девственников не будет людей состоящих в браке. Именно поэтому я и говорю, что вариант "не осквернили себя с женами" - исключен, остается "не осквернили себя с женщинами" (т.е. вне брака).

Спавших с женщинами в браке там тоже не будет, ибо они не девственники. Вообще никаких не-девственников не будет. Я не знаю, с чем Вы спорите.

[Йицхак]

Дык в том-то и дело!!!! И с кем будет соединяться жезл дома Иуды???? Иуда-то на месте, и Леви тоже... А остальные где, Где Менаше, где Звулун???? Где остальные?

По возвращении слились с Иудой, как ранее Венниамин: Так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифа, который в руке Ефрема и союзных с ним племён Израиля, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом (с)

- - - Добавлено - - -

При чем тут агнцы. Мы же о людях говорим. Или Вы считаете, что Петр под непорочным ложем понимал, что супруги не должны иметь физических повреждений?

Нет, конечно. Я просто показал, что слово "непорочный" (без порока) - не всегда означает безгрешный.
Неоскверненный - это тоже непорочный.

Спавших с женщинами в браке там тоже не будет, ибо они не девственники. Вообще никаких не-девственников не будет.

Совершенно верно. И я об этом.

Я не знаю, с чем Вы спорите.

Я - ни с чем. Я просто пытаюсь донести мысль о том, что в том стихе слово "гинИ" имеет значение "женщина" (вообще), а не жена.

[Дмитрий Резник]

Нет, конечно. Я просто показал, что слово "непорочный" (без порока) - не всегда означает безгрешный.

А зачем Вы это показали? Чтобы еще больше запутать тему?

Неоскверненный - это тоже непорочный.

Знаете, я уже устал повторять то, что в Танахе (и в Откровении) значит осквернение.
Если человек не осквернился с женщиной, это действительно подразумевает, что он не согрешил с ней.
Но если человек осквернился с женщиной, это не значит, что он согрешил.
Люди, которые не знают, что осквернение подразумевает только ритуальную нечистоту, но знают, что отношения в браке - не грех, вынуждены считать, что речь о каких-то духовных девственниках, которые не осквернились ложным учением, или еще что-нибудь в этом роде. И Ваш способ изъясняться их в этом поддержит.

Совершенно верно. И я об этом. Я - ни с чем. Я просто пытаюсь донести мысль о том, что в том стихе слово "гинИ" имеет значение "женщина" (вообще), а не жена.

Ну дык. Только путь донесения Вы какой-то извилистый выбрали J

[Дубровский]

Нет не значит.
Девственники это чистые духом.

А жены это значит нечистые духом?
Интересное отношение к женщинам, хотя по библии женщина нечистое существо повинное в грехопадении мужчины.

Вот как писал о женщинах преподобный т.е. достигший подобия Христа Исидор Пелусиот
Исидор Пелусиот. Письма. 1 книга
И для строгости нравов у мужей, и для чести жен, и по свойству самого дела, так как и в сем выказывается святость жизни, узаконено было мужу не входить к жене во время очищения ее скверн. Но многие, по сильной похотливости и невоздержности, лучше же сказать, по какому-то неистовству, имеют общение с женами, когда у них месячное течение и очищение, и даже когда они беременны, а жены, не знаю почему, допускают это, хотя и бессловесные животные по зачатии не сходятся для общения.
Посему, говорят иные, женщина в сравнении с животными женского пола и названа более женственною, так как те вступают в общение только для продолжения рода, а женщина делает сие также и из похотливости, по непотребству даже и по угашении женского вожделения, ибо природа бывает тогда озабочена или образованием живого существа, или очищением. Нередко же случается, что мужеское семя, смешавшись с нечистою женскою кровью, образует тело, не имеющее чистоты и доброго сложения, но доступное разным немощам.

89. Епископу Исидору.
Если можно, надлежит избегать всяких собеседований с женщинами, как располагающих к какой-то изнеженности. Если же, по требованию обстоятельств или по делам, касающимся снабжения нищих, сие невозможно, то надобно говорить с ними, смотря вниз, потому что во многих или и во всех, побежденных красотою женскою, сквозе окна взыде смерть (Иер.9:21), преодолевшая даже великого Пророка и царя, когда посмотрел он на этот смертоносный водоем.


О том, что петь в церквах женщинам есть апостольское учреждение. Апостолы Господни, обучавшие нас благоустройству, с намерением прекратить пустые разговоры в церквах, благоразумно дозволяли в них петь женщинам. Но как все богоносные постановления обратились в нечто противное, так и сие учреждение для многих послужило к развращению и стало поводом ко греху. Не в умиление приходят они от божественных песнопений, но, обращая приятность пения в средство к раздражению страстей, полагают, что оно ничем не выше приятности зрелищных песен. Посему, если хотим взыскать того, что благоугодно Богу, и делать то, что служить к общей пользе, то женщинам, как христопродавицам и обращающим божественное дарование в цену погибели, надлежит воспретить и пение в церквах, и пребывание в городе.

[Кадош]

По возвращении слились с Иудой, как ранее Венниамин: Так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифа, который в руке Ефрема и союзных с ним племён Израиля, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом (с)

Если-бы они слились, если-бы это пророчество исполнилось, то я сомневаюсь, что в НЗ появились бы слова типа: "Ибо Самаряне с Иудеями не сообщаются", или "ибо Он имел вид путешествующего в Иерусалим", или еще чего-то в этом роде!

[Йицхак]

А зачем Вы это показали? Чтобы еще больше запутать тему?

Нет, чтобы подчеркнуть: неосквернивших - это не о браке, а о блуде.

Знаете, я уже устал повторять то, что в Танахе (и в Откровении) значит осквернение.

Хорошо. Давайте останемся каждый при своём понимании: Вы - что неосквернили исключительно ритуально, я - что не осквернили себя в блуде (вне брака).
Одно никак не противоречит другому.
- - - Добавлено - - -

Если-бы они слились, если-бы это пророчество исполнилось, то я сомневаюсь, что в НЗ появились бы слова типа: "Ибо Самаряне с Иудеями не сообщаются", или "ибо Он имел вид путешествующего в Иерусалим", или еще чего-то в этом роде!

В пророчестве не указан момент, когда сольются. На тот момент - не слились, а вот немного попозже и по сегодняшнее время - вполне слились.

[Дмитрий Резник]

Нет, чтобы подчеркнуть: неосквернивших - это не о браке, а о блуде.

Неосквернившихся это не о браке и не о блуде. Это о тех, что не спали с женщинами. Ни при каких обстоятельствах. Ни в браке, ни в блуде.

- - - Добавлено - - -

В пророчестве не указан момент, когда сольются. На тот момент - не слились, а вот немного попозже и по сегодняшнее время - вполне слились.

Пророчество о времени, когда наступит царство. Там в контексте видно. Израиль будет полностью восстановлен как один народ.

[Kc1]

...А надлежит воспретить и пение в церквах, и пребывание в городе...

... Ну, конечно же, под домашний арест их, и Сидора этого подобного тоже следом.

[Йицхак]

Неосквернившихся это не о браке и не о блуде. Это о тех, что не спали с женщинами. Ни при каких обстоятельствах. Ни в браке, ни в блуде.

Совершенно верно. Я ж так и пишу: девственников в браке не бывает, поэтому под словом "гинИ" имеются ввиду не жены, а женщины (вообще), т.е. неосквернившихся это о тех, что не спали с женщинами. Ни при каких обстоятельствах. Ни в браке, ни в блуде.

Почему не поймём друг друга - не понимаю.

Пророчество о времени, когда наступит царство. Там в контексте видно. Израиль будет полностью восстановлен как один народ.

Он уже восстановлен как один народ. Остальное может быть не одномоментно, а поэтапно.

[Дмитрий Резник]

Он уже восстановлен как один народ. Остальное может быть не одномоментно, а поэтапно.

А по чему это видно, что уже восстановлен?

[Йицхак]

А по чему это видно, что уже восстановлен?

А делится ли на колена? есть ли самаряне со своим языком?

[Дмитрий Резник]

А делится ли на колена? есть ли самаряне со своим языком?

Кого Вы называете самарянами, и о каком языке речь?
Вообще в пророчестве говорится о возвращении из изгнания. Я не думаю, что это уже произошло.