Ещё раз «О мёртвом языке в храме».

[Стиова]

На эту тему я размещал здесь просьбу - «замолвить слово» о Ц.-С. языке. (http://www.evangelie.ru/forum/t88763.html). Мне, человеку рационального склада ума, было непонятно, почему в церкви держатся за тот язык, на котором и Иисус не говорил, и нам не пели колыбельную? Те обоснования, которые я слышал и о которых читал, не убеждали. Например, говорили, что для каких-то понятий на Ц.-С. языке богатый словарный запас. А что мне до прелестей языка, на котором я не говорю?
И вот я сам дорос до того, чтобы замолвить слово о молитве на мёртвых языках.
В храме любой религии есть такие условности, которые рациональным мышлением не объяснить! Для чего человек разумный вдруг дотрагивается сложенными пальцами до лба, живота? Зачем взрослый человек, взглянув на безжизненную скульптуру, распластывается перед ней на полу? Почему люди целуют край ткани, в которую завёрнут свиток? И т. д. Всё это ритуалы, которые настраивают человека на мистический лад, отвлекают от суетных мыслей. Этим же целям служит и тот язык, на котором в обычной жизни не говорят. «Приди и очисти ны». Понятно и новичку, меня же, «рационала», это коробило. Теперь я понимаю: такие фразы не житейские, не дают отвлекаться от молитвы.
А вы как думаете?

[Toivo]

Я думаю, что у праославных иерархов в сердцах присутствует некий иррациональный страх, аналогичный страху Синедриона времён Христа: как бы чего не было, не дай Бог и проч. И кажется, что измени что-нибудь хоть в малости, хоть в несущественном с точки зрения догматики, так вся вековая конструкция тут же обрушится, как карточный домик.

Что касается условностей, то нам, в вере свободным во Христе, не надо их бояться. Есть условности у дипломатов, есть у бандитов, у военных, да у всех нас (поздороваться, пожать руки... подарить цветы). Есть и в церкви.

Что касается способов духовного сосредоточения, то у каждого они свои. Я, к примеру, перед началом богослужения молюсь, или мы все вместе молимся, призываем Господа и ... настрой готов. Я не суеверный. Перед проповедью тоже молюсь. В литургии есть Introit - Введение - тоже для создания настроя у общины, для сосредоточения внимания. Перед входом к алтарю осеню себя крёстным знамением, не для себя, а для других, чтобы подчеркнуть святость момента и места - для детей хотя бы.

Целование предметов, постановка множества свечей, излишний декор одежды считаю устаревшим, мы не рабы, чтобы так дёшево задабривать строгого Боженьку и не господа, чтобы перед нами снимали шапки.

Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Этого вполне достаточно для неофитов, чтобы не бояться что-то сделать не так.

Веруешь в Христа Господа? Проходи.


18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, 19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, 20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); 21 и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. 25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,

Впечатляет картина? Хоть не громы и молнии, но, думаю, тут коленки уже сами дрожат мелкой дрожью - как же, Господь-Судия зрит тебя насквозь. Вывели вот на позорище небес. Или пан или пропал. Нужно ещё что-то для сосредоточения?

Это для духовных. Хотя слова из послания к Евреям образны, но духовно они означают определённое - мы приступили у духовным реалиям в присутствие Божие вместе с торжествующей Церковью по всей земле. Мы приступаем у престолу самого беспристрастного Суда во Вселенной и к самой сладчайшей Милости, и к Крови кропления, которой запечатлены в день искупления, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Вот почему и написано: Посему да приступаем с дерзновением. Набравшись храбрости как-то. О как!

Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.

Мир с Богом и право доступа - не малое дело! Чтобы не слабО было подать свой пискливый и дрожаший голос в собрании святых и в присутствии Господа неба и земли. Не с пустыми же устами. Жертву хвалы никто не отменял, верно?

Итак мы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Многие действительно плохо понимают, куда пришли и что топчут ногами, суетятся, особенно фарисеи, но надо же учить, верно?

[Бондарькофф]

Мне... было непонятно...
И вот я сам дорос до того, чтобы замолвить слово о молитве на мёртвых языках.
...меня же, «рационала», это коробило. Теперь я понимаю...

И это "путь всей земли"..

Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать .. объясни мне.

...Я слышал .. слухом уха; теперь же мои глаза видят ..
..поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
(Иов.42:3-6)

[adashev]

Я думаю, что у праославных иерархов в сердцах присутствует некий иррациональный страх, аналогичный страху Синедриона времён Христа: как бы чего не было, не дай Бог и проч. И кажется, что измени что-нибудь хоть в малости, хоть в несущественном с точки зрения догматики, так вся вековая конструкция тут же обрушится, как карточный домик.

Сейчас не иерархи цепляются за цся, а прихожане. Митрополит Иларион (второй человек в РПЦ) заявил. что переход на русский язык
в богослужении должен инициироваться снизу, чтобы не произошло очередного старообрядческого раскола. А такая опасность есть.

[Бондарькофф]

Сейчас не иерархи цепляются за цся, а прихожане. Митрополит Иларион (второй человек в РПЦ) заявил. что переход на русский язык в богослужении должен инициироваться снизу, чтобы не произошло очередного старообрядческого раскола. А такая опасность есть.

Усеми "низами" сразу.. голосовать членскими билетами в поднятой руке.. Хехе.. И вопросец снова лихо да тихо эдак закруглился..

[adashev]

Усе сразу.. голосовать членскими билетами в поднятой руке.. Хехе.. И вопросец снова лихо да тихо эдак закруглился..

Не знаю. как это может выглядеть на практике, но если даже поместный собор своим решением перейдёт на русский язык, найдется немало идиотов, которые будут вопить, что архиереи обновленцы, экуменисты, масоны, продали православие и т.д. Будет раскол (и не по таким поводам они возникали). Но самое интересное, что новых людей в Церковь такая реформа не приведёт. Кто не ходил, ссылаясь на то, что ничего непонятно, те и не будут ходить, придумают новую отмазку.
Сам я, если что, за русификацию богослужения, но понимаю, почему Церковь этого пока не делает.

[Бондарькофф]

Не знаю. как это может выглядеть

Да вот то-то ж... "Засохнет - само отпадёт" (с)

[чукча]

Понимаете ли, язык церковных словян, на котором ведут службу попы, замечателен именно тем, на что вы и обратили внимание. Его никто не знает и не понимает ничего из того, что бормочет поп.

Если бы всё было иначе, люди бы понимали, что в словесах попа пусто, нет там ничего. А так - таинственность, и люди думают, что поп вон какой умный, болтает на непонятном языке, наверно и в теологии смыслит, и поможет Бога найти. Думают наивные, и несут тому попу рублики кровные, а ему только этого-то и надо.

[Бондарькофф]

Ничего сложного в церковно-славянском нет. Как и здесь, например:

Псалмы Давидины, Давида Ессеивича (Сибирская Псалтирь)
1.
Шасливой мужык, которой не хоит на вече варначников,
Ешшо не торчит на путе греховодников,
Ешшо не сидит в усборишше покрутчиков,

Но в коне Воспода воля евонна,

И про кон Евонной думат день и тьон дык.

Ить бут вон навроде лесины, сажонной при перекале вологи,

Котора приносит жырки ейны во времьо ейно,

И лис которой не вянет,

И во всьом, чо не деет, поспетса му.

Не таки варначники, а вони как пыль, котору сметат буран,

Пото не выдюжат варначники на ряде,

И греховодники - в усборишше праведных,

Ить знат Восподь путь праведных,

А путь варначников погинет.

[Стиова]

у праославных иерархов в сердцах присутствует некий иррациональный страх (раскола)

Так ведь это реально! Вон чукотский друг забил в колокола.... Я, по случаю, читал кое-что его - откровенные натяжки и спекуляция, а ведь за ним пошли некоторые!

«Веруешь в Христа Господа? Проходи»

По-моему, это мудрейшее правло для христиан. Некогда я попал к мормонам. Не задержался у них - увидел нечто, неприемлемое для меня. Но одно понравилось. Для участия в хлебопреломлении не требовали "паспорта". "Хочешь разделить с нами радость во Христе? Заходи!" Думаю, 1Кор.11:29 говорит об ином - о недопустимости превращать воспоминание о Крестных муках в банальное насыщение.

[Лука]

И вот я сам дорос до того, чтобы замолвить слово о молитве на мёртвых языках. В храме любой религии есть такие условности, которые рациональным мышлением не объяснить!

Понимаю трансформацию Ваших представлений. Когда-то я тоже не понимал смысла Ц-С. Но анализируя свои ощущения все больше прихожу к выводу о его органичности именно в литургии. Изучение Библии должно быть конечно же на разговорном русском. Но литургия - это акт не мирской и не рациональный.
То, что сейчас пишу в высшей степени субъективно и личностно. Есть некоторые стороны Христианства, которые сначала понимаешь духовно, а уж потом приходит способность их объяснить. Меня коробит, когда в литургии присутствует что-то мирское, профанирующее священнодействие. Например, мне кажутся жутко примитивными любые песни о Христе под гитарку или электроинструменты. В то же время я не представляю танцы под... орган. Этот инструмент, как и хоровое пение, предназначен ТОЛЬКО для сеьезной музыки. Так вот, Ц-С - это как духовная музыка предназначенная не для раскрытия содержания Библии, а для духовного настроя участников литургии. Для изучения Библии монотонное чтение недопустимо, а для литургии - вполне. Может быть я не прав, но с некоторых пор не могу молитву "Отче наш!" говорить на современном русском языке. Не потому, что язык плох, а потому, что он используется и для мирских целей. А на Ц-С эта молитва сразу обретает какой-то особый сакральный смысл. Создается впечатление, что Ц-С - это язык предназначенный только для одной цели - общения верующего с Богом. Кстати, латынь я воспринимаю аналогично.
Все это не наставления и не поучения, а всего лишь рассуждения на тему...

[Michalik]

Лука, могу о себе сказать тоже самое.

[нинапри]

Довелось мне однажды присутствовать на похоронах сотрудницы. Была она неверующей, которая, однако, называла себя православной. В беседах с ней о Боге, сама признавалась, что в Бога не верила, но почему-то считала себя именно православной. И вот её похороны. Собралось много народу. Пришли двое певчих и батюшка. Я подумала тогда : вот самое подходящее место, где люди могут услышать Евангелие. Но рано радовалась. Сначала запели певчие - парень и девушка. Ни одного слова понять было невозможно. Потом заговорил батюшка. Начал что-то говорить...я с великим трудом поняла, что он зачитывает место из Евангелия. Я знаю Евангелие, можно так сказать, наизусть, но то, что говорил батюшка , было, как китайский язык даже для меня. А что говорить о неверующих ? Я стояла и плакала. Честно. Смотрела на людей, окружавших гроб с умершим. Стояли, как зверюшки, которые не понимают человеческой речи. Это убийственно то, что происходит в православной церкви. Это невыносимо горько. Людей просто обманывают и лишний раз закрывают от них возможность что-то услышать о вере, о спасении, о Господе. А ведь на похоронах чувства у людей обострены. Они в эти минуты тоже думают. И о смерти, и о смысле жизни. Вот и сказать бы им на доходчивом родном языке весть о спасении, что жизнь со смертью не заканчивается, утешить и дать людям надежду. Это ли не евангелизация ? ! Но , к великому моему сожалению и печали, только плата за такие "услуги" и беспокоят тех, кто призван нести людям Слово.

Я люблю ходить на похороны, когда наши братья говорят там Слово. Господь в эти минуты очень близок. Слова, сказанные братьями о Господе, о Его любви к нам, о спасении, о жизни вечной так трогают за сердце и укрепляют веру. Оно и верно потому, как Писание говорит : " Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит это к своему сердцу".

[Michalik]

Довелось мне однажды присутствовать на похоронах сотрудницы. Была она неверующей, которая, однако, называла себя православной. В беседах с ней о Боге, сама признавалась, что в Бога не верила, но почему-то считала себя именно православной. И вот её похороны. Собралось много народу. Пришли двое певчих и батюшка. Я подумала тогда : вот самое подходящее место, где люди могут услышать Евангелие. Но рано радовалась. Сначала запели певчие - парень и девушка. Ни одного слова понять было невозможно. Потом заговорил батюшка. Начал что-то говорить...я с великим трудом поняла, что он зачитывает место из Евангелия. Я знаю Евангелие, можно так сказать, наизусть, но то, что говорил батюшка , было, как китайский язык даже для меня. А что говорить о неверующих ? Я стояла и плакала. Честно. Смотрела на людей, окружавших гроб с умершим. Стояли, как зверюшки, которые не понимают человеческой речи. Это убийственно то, что происходит в православной церкви. Это невыносимо горько. Людей просто обманывают и лишний раз закрывают от них возможность что-то услышать о вере, о спасении, о Господе. А ведь на похоронах чувства у людей обострены. Они в эти минуты тоже думают. И о смерти, и о смысле жизни. Вот и сказать бы им на доходчивом родном языке весть о спасении, что жизнь со смертью не заканчивается, утешить и дать людям надежду. Это ли не евангелизация ? ! Но , к великому моему сожалению и печали, только плата за такие "услуги" и беспокоят тех, кто призван нести людям Слово.

Я люблю ходить на похороны, когда наши братья говорят там Слово. Господь в эти минуты очень близок. Слова, сказанные братьями о Господе, о Его любви к нам, о спасении, о жизни вечной так трогают за сердце и укрепляют веру. Оно и верно потому, как Писание говорит : " Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит это к своему сердцу".

Удивительное дело: люблю ходить и слушать слово, но только шобы на моём диалекте и доходчиво. Я думаю, что Вам надо пересмотреть свою позицию.
А если бы французский пятидесятник проповедовал на французском, это была бы евангелизация или нет?

[нинапри]

Удивительное дело: люблю ходить и слушать слово, но только шобы на моём диалекте и доходчиво. Я думаю, что Вам надо пересмотреть свою позицию.
А если бы французский пятидесятник проповедовал на французском, это была бы евангелизация или нет?

Думала, что вы умнее...