О Богородице

[Дмитрий Резник]

Привет всем!
Термин "б-городица" абсурден, поскольку Б-га родить нельзя. Язычество какое! Иисус был рожден Марией как человек. Точно так же как термин "б-гоубийца" абсурден, ибо Б-га убить нельзя. Иисус был убит как человек. И воскрес как человек, и посредник у нас один - "человек Иисус". Мария родила человеческое тело Иисуса, а не Б-га.
С уважением,
Дмитрий

[Dreamer]

Уважаемые Катерина и Михаил!

Вот что по поводу общения с духами умерших правдеников и живых людей говорит Библия:

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь--злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук. 16:19-31)

Это есть реальное откровение об умерши праведниках и неправедниках. Кстати, этот отрывок Писания опровергает версию свидетелей Иеговы, что все умершие спят, находятся в бессознательном состоянии. Нет, они бодрствуют и переживают или мучения или присутствие Божье.
Кстати, как этот богач, духи людей, отвергших при жизни Христа и попавших в ад, возможно, переживают за своих живых родственников, но, как видно, изменить они уже ничего не могут.
Точно так же и духи праведников, может, и наблюдают за живущими, но Бог им не дал власти "приходить в гости" к живым или как-нибудь влиять на их жизнь.
Люди, конечно, говорят, что Дева Мария являлась к тому-то и тому, но исходя из вышеприведенного места Писания можно сделать выводы, что либо все эти росказни были просто выдумками, либо вместо Марии являлось что-нибудь другое...

9 (9-10) И будет Господь прибежищем угнетенному, прибежищем во времена скорби;
10 (9-11) и будут уповать на Тебя знающие имя Твое, потому что Ты не оставляешь ищущих Тебя, Господи. (Пс. 9)

(4-9) Спокойно ложусь я и сплю, ибо Ты, Господи, един даешь мне жить в безопасности. (Пс. 4)

[Misha]

Ответ участнику Dreamer:
[QB][/QB]

Вы написали хорошее утверждение...


Но оно не открывает пути диалога,что Вы хотите... просто что бы мы прочитали, - я прочитал. Или Вы хотите что то услышать от нас всвязи с Вашим утверждением... Если так, то что?

Миша...

PS. Я знаю это место в Библии. И Ваше утверждение или подобные слышал и от других людей...

[JAGUAR]

Это есть реальное откровение об умерши праведниках и неправедниках. Кстати, этот отрывок Писания опровергает версию свидетелей Иеговы, что все умершие спят, находятся в бессознательном состоянии. Нет, они бодрствуют и переживают или мучения или присутствие Божье.
=========
Привет Dreamer!
Если это реальное откровение, то почему богач оказался в аду, а Лазарь на лоне Авраамовом? Почему богача Авраам называет ласково "чадо"? Почему все обвинение богача состоит в том, что он получил уже доброе в своей жизни, т.е. был богат? Кстати Авраам сам был не бедным человеком и тоже в земной жизни получил много доброго, а почему-то вдруг, получив доброе попал на свое лоно. Почему "праведность" Лазаря состоит лишь в том, что он в своей жизни получал только злое? Как привязать к праведности Лазаря слова Давида Пс36:25 "Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба". Вообще, где в этом реальном откровении, данном между прочим фарисеям, обвинение богача в непростительных грехах, и из чего можно увидеть что Лазарь был праведник? Почему у души есть пальцы, язык, глаза, которые горят и не могут сгореть? Это что, прославленное тело чтоль? И где вообще хоть слово в этом откровении о том, что мучалась именно душа, где хоть слово о Боге, о Христе? Почему до суда, когда праведники пойдут в жизнь вечную, а грешники в осуждение вечное мы видим исполнение приговора? А если это уже события после суда, то почему богач попал в ад, а не в геенну огненную, куда ад собственно и будет выкинут? Как называлось лоно Авраамово до Авраама? Если лоно Авраамово уже существовало до Авраама, то чем там занимался Авель в одну репу? Как вы считаете, следуя этому откровению, богатых ожидает только ад, а нищих только лоно? Ведь в этом откровении Иисус словами Авраама недвусмысленно заявляет об этом: Получивший доброе на земле далее получает страдания, а получивший злое утешение. Есть у вас ответы на эти вопросы, а если нет, то не кажется вам все не таким однозначным в этом рассказе Иисуса преподанным для фарисеев?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
Привет!
А я бы не стал строить картины устройства ада или рая,опираясь на притчи.Притчи- картинка,илюстрация.А суть этой притчи не показать устройство ада,а показать глубину неверия евреев в Мессию.
С уважением,Alex.

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте, Миша.

Это здорово, что вы объясняете вопрос о поклонении богоматери с точки зрения православного христианина и я узнал кое-что новое из вашего объяснения, но я так и не понял что такое Евхаристия (это молитва - литургия - святым, или, согласно вашему примеру, молитва за святых). И всё равно не понятно почему многие именно ПОКЛОНЯЮТСЯ святым и просят святых о заступничестве. Причём, насколько я понимаю, в православии каждый святой более-менее "ответственнен" за какой-то раздел ("покровители"). Почему всё это и зачем с точки зрения православного христианства, если вы имеете ответ на этот вопрос?

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, все!

Я не хочу встревать в этот разговор ибо не столь силен в этой теме, но мне хотелось сделать небольшое предложение разобраться вначале с терминами ПОЧИТАНИЕ и ПОКЛОНЕНИЕ. Мне кажется, это совсем разные вещи.

Миша, спасибо за разъяснения с точки зрения Православия.

Прохожий

[Misha]

Добрый день добрая Dreamer!

Я очень рад Вашему участию в форуме, Ваше участие а значит и Вы - мне дороги... Ну почему, добрая Dreamer, Вы пишете в таком духе... По вашему я как будто я не читаю Библию... И что я например, никогда не думал об этой притчи и о том противоречит она или нет возможности общения с умершими, или не хочу признавать каких-то очевидных истин оторые написаны в Библии... Зачем Вы так пишите... Я не ругаю Вас, просто, я стараюсь Вам доверять и мне будет радостно если и Вы проявите некоторое доверие мне, или Богу в которогя я верю и который тоже старается направить мнея на путь истинный... Вот читая Ваши строки, я например вижу что Ваше понимание этих мест так совсем странное... Но я доверяю Вам в то, что Вы это говорите исходя из какого-то своего, искреннего понимания и этих строк и Библии в целом, и оно не глупое и не пустое и оно неразрывно связано с Вашей верой и жизнью с Богом... Может у меня часто не получается, но пытаюсь излагая свое понимание, не так что бы Вы ощутили, что Вашему представлению и пониманию нет "места под Солнцем", а наоборот, что хотя оно совсем не такое как у меня, но оно есть и есть как часть Вашей жизни, которая ценна для меня и для Бога...


Это есть реальное откровение об умерши праведниках и неправедниках.
[/QUOTE]
Я согласен, что оно немного приоткрывает эту тайну нам... Хотя цель этой притчи мне кажется немного другая...

Кстати, как этот богач, духи людей, отвергших при жизни Христа и попавших в ад, возможно, переживают за своих живых родственников, но, как видно, изменить они уже ничего не могут.
[/QUOTE]
Мне кажется, что в контескте этой притчи они не могут этого сделать из-за нашего неверия, а не из-за невозможности общения... А иногда нам удается и верить... я имеюв ввиду верить в Бога, Богу...


Точно так же и духи праведников, может, и наблюдают за живущими, но Бог им не дал власти "приходить в гости" к живым или как-нибудь влиять на их жизнь.
[/QUOTE]
Вот этого я не нахожу в этой притчи...
Но мне кажется что в других меятах Библии есть рассказы говорящие о такой возможности... А как Вы понимаете эти места..? (Простите не скажу где они я сейчас на работе, а по памяти - не омню)
1. Илия и Моисей являются к Иисусу на Горе Фавор и подбадривают Его...
2. В Ветхом Завете есть рассказ, как по-моему один царь попросил помоему языческую "колдунью" вызвать по-моему Моисе (все забыл ), и как ни странно - он явился и колдунья узнала что это не бес, например а именно он, и царь узнал, и получил ответы на свои вопросы... И наверное есть еще места, но я их не знаю... На мой взгляд они как раз не порсто говорят о возможности нашего общения, но и описывают примеры... А как Вы это понимаете...

Псалмы хорошие Вы привели, с этим я согласен.

С уважением
Миша

PS на сколько я представляю - тот рай и ад о котором говорится в этой притчи - не тот рай и ад о которых говорим мы хрисиане когда говорим о судьбах наших после последнего суда. Здесь мне кажется говорится о аде в его понимании иудеями - как место ожидания, пребывания душ умерших - т.е. и Авраам и богач оба были в аду... После прихода туда Иисуса, это место как место где нет Бога перестало существовать, так я думаю... Разрушен ад победою, ад - где твое жало и смерть где твоя победа... Слава Богу за все...

[ 28 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Добрый день Jack Vosmerkin!

Ответ участнику Jack Vosmerkin:

но я так и не понял что такое Евхаристия (это молитва - литургия - святым, или, согласно вашему примеру, молитва за святых).


Что такое Евхаристия в двух словах я не могу рассказать... Вы постарайтесь почитать хорошие книги о этому вопосу. Но к Вашим предложениям сказал бы так - это не молитва к святым, это молитва святых - всех христиан, и молитва за всех... Но конечно, этого слишком мало, что бы сказать хоть чуть-чуть о том что такое Евхаристия... на мой взгляд ... Если хотите, попробуйте открыть и новую тему по этому вопросу... Я буду стараться в нем участвовать.


И всё равно не понятно почему многие именно ПОКЛОНЯЮТСЯ святым и просят святых о заступничестве.


Это тоже отдельный и большой для меня вопрос... Я недавно прочитал постановление 7 Вселенского Собора об иконопочитании, если Вы откроете новую тему я постараюсь с Вами подумать о Вашем вопорсе...


Причём, насколько я понимаю, в православии каждый святой более-менее "ответственнен" за какой-то раздел ("покровители"). Почему всё это и зачем с точки зрения православного христианства

На этот вопос у меня есть ответ, не знаю насколько он соответствует опыту моей Цркви... Но если можно - мы с Вами поговорим об этом в новом разделе...

С уважением
Миша

[ 28 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Добрый день Прохожий!
Спасибо на добром слове.

Ответ участнику PROHOZHIY:

Миша, спасибо за разъяснения с точки зрения Православия.

Прошу Вас понимать, что я говорю не с точки зрения Православия... Я могу говорить и стараюсь говорить с точки зрения моего маленького опыта жизни в Православной Церви... Многое еще не стало частью моей жизни, и никогда наверное не станет... я многого не знаю, многому не соответствую и многое не так понимаю, как несет в себе это Православная Церковь...

Миша

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha

Здравствуйте, Миша.

Я могу спорить и ругаться, но у меня иногда срабатывает рефлекс: "Наших бьют!"

С уважением,
Прохожий

[Jack Vosmerkin]

Misha, спасибо за ответ.

Мне кажется, я понял, что такое евхаристия, за исключением того, кого вы понимаете под словом "святой" - христиан или отдельных исторических личностей, скорее первое.
Насчёт ПОКЛОНЕНИЯ святым (историческим личностям) уже существует тема "o поклонении мощам святых", что для меня одно и то же, так что я перенесу вопрос туда, если не возражаете, а вот о "заступничестве и ответственности" я спрошу тогда позже, если будет время.

Всё равно спасибо за ответы.

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, ВСЕ.

Если кому интересно, то я попробовал поразмышлять над почитанием икон в "Межконфессиональный диалог" -> "Иконы".

М.б. пригодится.

С уважением,
Прохожий.

[yujin]

Цитируемый Игорем здесь Рогозин любитель писать ересь и опираться на его мнение - самому себе яму рыть.

Как говорил архиепископ Лука: - Не рвите ризу Христову. Не слушайте раскольников, Второй Вселенский Собор предал их анафеме. Побойтесь.

[yujin]

Игорь, всякий имеющий Духа Святого в сердце повернется к Единой Святой Апостолькой Церкви. И побойтесь Бога, Вам мало отвечать за ваши дела так ответите и за ересь, которой ослепили других. Всякий, кто добавит или убавит из Символа Веры - да будет предан анафема. Вы верно это забыли.