Ноев ковчег,-плавучий зверинец или генный банк?

[blueberry]

Почитал ещё раз, действительно интересно как Моисей описывает рождение Ноя из ковчега.

Семь месяцев плод находится в водах матери, появлаются вершины гор, и такой плод ещё не может выжить. Ной выпускает ворона, потом голубя, наконец голубь приносит лист. Такой ребёнок до срока уже способен выжить но ждёт полноты, когда голубь уже не возвратится, и вот наступает рождение.

[blueberry]

Ещё интересно, что Ной взял с собой по две особи от нечистого и по семь особей от чистого.

И по выходу из ковчега Ной возносит жертву Богу из чистых особей (которых было по семь особей). Часть чистых особей остаётя на земле, а другая часть чистых особей возносится к Богу. Ной берёт лучшее из чистого для вознесения в жертву Богу.

[blueberry]

"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал"

Оказывается дочери человеческие красивы, во всяком случае так их видят сыны Божии.

И я подумал, что здесь речь возможно идёт не о внешности, да и не о дочерях. Я думаю речь идёт о людях как таковых. Люди и есть дочери человеческие.

Точно так же как вы становитесь женою Христу, точно так же сыны Божии приходят к дочерям человеческим и берут их в жёны, тоесть к нам с вами приходят, и нас с вами берут в жёны сыны Божии, и рождаются исполины. Прямо сейчас.

Если жена деторождением спасается, то деторожением и осуждается, смотря кому она жена. Если это сыны Божии, то появятся исполины, а если это Иисус который Христос, то и дети другие рождаются. Я так думаю.

[Рафаэль]

"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал"

Оказывается дочери человеческие красивы, во всяком случае так их видят сыны Божии.

И я подумал, что здесь речь возможно идёт не о внешности, да и не о дочерях. Я думаю речь идёт о людях как таковых. Люди и есть дочери человеческие.

Точно так же как вы становитесь женою Христу, точно так же сыны Божии приходят к дочерям человеческим и берут их в жёны, тоесть к нам с вами приходят, и нас с вами берут в жёны сыны Божии, и рождаются исполины. Прямо сейчас.

Если жена деторождением спасается, то деторожением и осуждается, смотря кому она жена. Если это сыны Божии, то появятся исполины, а если это Иисус который Христос, то и дети другие рождаются. Я так думаю.

на форуме была и есть целая тема об этом , чтобы здесь все то не повторять , вот она

http://www.evangelie.ru/forum/t26585-11.html#post2145361

здесь скажу только, что и собирался, а именно
пренебрежение Духом сынов Божьих было причиной того, что пришел потоп

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)

как видим и у Сифа , и у Еноха , и у Мафусала , и у Ламеха было много сынов и дочерей, однако в ковчег вошел их сын Ной с сынами и женами своими
а почему?
а только Ной жил по духу. остальные пренебрегали духом и жили по плоти (по своему выбору, избранию, по своей воле)

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
(Быт.6:2,3)

и только Ной в этом роде Божьем обрел благодать (которая как открыл нам Апостол Иоанн произошла от Иисуса Христа), потому что жил по духу (ходил перед Богом )

8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:8,9)

[Рафаэль]

Ной выпускает ворона, потом голубя, наконец голубь приносит лист.

это мы немного вперед пошли
но это весьма важный и существенный момент и мы обязательно поговорим об этом
Сейчас же хочу для размышления о вороне и о голубе оставить вопрос
А куда собственно после делся ворон ?

и за жертву Ноя, приятное благоухание Господу , поговорим,тоже весьма важно

[довел]

это мы немного вперед пошли
но это весьма важный и существенный момент и мы обязательно поговорим об этом
Сейчас же хочу для размышления о вороне и о голубе оставить вопрос
А куда собственно после делся ворон ?

и за жертву Ноя, приятное благоухание Господу , поговорим,тоже весьма важно

Видите к чему приводит уход от конкретики заданной теми, именно об етом учил Дмитри Беспалов, держатся конкретной теми и решат конкретную задочу, как я понимаю ето тоже ест одно из условии форума, конкретно и вкратце.

[Orly]

Мое мнение
Ковчег реальный был
Как Ной с семьей управлялись с таким количеством животных ?!
А никак.
Ничего не написано об этом.
Верю ли я этому.
Обязательно
Вера не предполагает знания
Ибо знание -это вИдение.
А когда есть вИдение, то тут веры не нужно Здесь по аналогии с рассуждением Павла о надежде
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)

Точно также спасение Мисаха , Седраха и Авденаго в огненной печи Как оно было, что даже запаха огня на них не было ?
Не знаю, но знаю, что было
Как и семья нашего брата из 10 человек при взрыве дома в Волгодонске.
Все , кто там был, факт неподдающегося объяснению чуда, подобного описанным в Библии подтвердил.
Объяснить никто не может
Как и кормление 5 хлебами массы народа
Как и стояние солнца во время Иисуса Навина
Как и Иона в чреве кита и много других чудес.
Здесь уже Алекс говорил, что сам факт закрытия ковчега Богом уже необъясним
Поэтому, имхо без Божьего вмешательства в ковчеге дело не обходилось
Как и неветшание одежды и обуви у Израиля в пустыне и манна им с неба
Тут или или.
Или верим всей Библии , всем библейским чудесам. (Я просто уверен, что все так и было,как описывается)
Или выборочно верующим быть не получится

Но Павел ,который имел чрезвычайные откровения , говорит что все это образы для нас и иносказания
Через те дела Бог говорил поколениям, имеющим родиться после явления Славы Христа в этом мире
Давал откровения о том что будет, что Он соделает
Поэтому , нам важно знать те библейские истории не просто как истории, если даже верим, что так оно и было.
А важно знать, иметь откровения о том сокровенном смысле, который Господь вложил в те библейские события описанные нам в начале творения
То есть любое знание библейской истории должно давать нам именно в нашей жизни реальную, практическую пользу во время нашего странствования по этой земле
это та сокровенная манна, о которой говорит Иоанн в Откровении, которую Господь даст вкушать побеждающим

Если согласны с вышеизложенным, пойдем дальше
Если нет, то или надо приходить к единомыслию или дальше точно не сможем пойти.

Рафаэль, я абсолютно согласна с выделенной и подчеркнутой Вашей фразой. Разве что не вижу ее связи с постулируемым Вами противоречием между верой и знанием.

Вера в одни и те же вещи тоже ведь разная бывает. Бывает более развернутая, бывает урезанная,-в зависимости от того, где человек ставит сам себе границы веры.
Вы, например, верите в то, что ковчег реальный был, в то, что на нем размещались все сотни тысяч животных, с которыми,-дословно Ваши слова: Ной с семьей никак не управлялись.
Все верно! Я тоже так верю. И в то, что ковчег реальный был, и в то, что на нем сотни тысяч животных размещались, и в то, что Ной с семьей с ними никак не управлялись. А вот дальше,-почему никак? Да потому, что виды животных с Божьей помощью были представлены в компактной форме, удобной для неповрежденной транспортировки по водам в течение года. Вот и всё. Это моя вера. Не знание, не видение очевидного, а,-назовите это, если Вам хочется,-верование.

Какую практическую пользу приносит мне такой вид веры? Прежде всего он не взрывает мозг абсурдностью. Расхожее выражение "верю, потому что абсурдно" меня не устраивает. Если на то пошло, мне больше нравится вариант "люблю, потому что абсурдно".

[Рафаэль]

Прежде всего он не взрывает мозг абсурдностью. Расхожее выражение "верю, потому что абсурдно" меня не устраивает. Если на то пошло, мне больше нравится вариант "люблю, потому что абсурдно".

Orly , сестра моя!
Меня это фраза "верю, потому что абсурдно" , как бы помягче выразиться в присутствии дамы , не могу слова подобрать ..
Абсурднее неверия есть только неверие.
Мой мозг не взрывается , и если честно , и не должен взрываться
У него воздуха не хватает от восхищения, когда Господь с него начинает снимать покрывало и показывать премудрость заключенную в библейском слове и в самом творении..питать меня истинным , сокровенным знанием
Нет противоречия между верой и истинным знанием. которое дает Бог!
Сестра , то что Вы видите за окном, "большой Ноев ковчег" , образом которого был тот ,который буквально построил Ной.
а они оба вместе, есть образ того настоящего , реального,в котором мы плаваем..
Вот такая "русская матрешка"
Один образ скрыт в другом, а в том скрытом ещё другое скрытое ...
Вы можете не знать.как технически устроена стиральная машинка в Вашем доме и многие другие приборы.(для этого есть мастера)
Но Вы очень хорошо знаете.для чего Вы их приобрели и это не все.Вы пользуетесь ими, и получаете реальный , нужный Вам результат
что толку знать весь процесс от начала до конца , как на нашем столе появляется хлеб и не есть его ?!
А другие, как те два генерала Салтыкова-Щедрина в вопросах знания, откуда хлеб , зато как сказал мудрый Екклесиаст ,имеют дар его есть и радоваться.
Не мучайте свой мозг и не взрывайте его , потому что как Слово творило, как трое праведников в огне не сгорело. как Иона в ките жил, как Иисус 5 хлебами столько людей накормил, это Ваше объяснение про обитателей ковчега не объясняет, там понадобятся другие, и Вы пойдете искать и их и упустите важное
А почему собственно нам даны эти истории ?
Какой практический хлеб для нас в этих историях?
Только не подумайе, что я Вас обвиняю за то.что Вы пытаетесь сохранить свой мозг и ищите объяснение необъяснимому !
Нет, только не это.
Иисус сказал, что Он пришел, чтобы имели жизнь и жизнь с избытком.
А это Он Сам и есть.
А я этого хочу и себе и всякому, т.е. исполняю заповедь любить Вас , как самого себя

Ещё раз
Абсурднее неверия есть только неверие.
Доказательство, что человек сотворен Богом, Чей разум есть неисследим , есть сам человек
Человеко достаточно просто посмотреть на себя и в себя

Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
(Пс.138:14)

и достаточно посмотреть на окружающий мир животных, чтобы понять что видят Вышние . когда смотрят на мир людей
А животные ,так уж устроено Богом, что сами себя питают, очищают и все остальное прочее
Только , кого изберут Вышние из этих людей перед ними "в приятное благоухание Господу" ?
Из чистых.
То есть размышляющих над словом и вникающих в слово и держащихся того . чего достигли (Тех, что "жвачку жуют и копыта раздвоены с глубоким разрезом" )
Потом помоют им внутренности и ноги (кн.Левит)
Потом принесут в приятное благоухание Господу.
То есть Господь примет их дух.
А когда примет их дух, то благословит их и услышит их молитвы.
как в случае с Ноем

[Orly]

Сестра , то что Вы видите за окном, "большой Ноев ковчег" , образом которого был тот ,который буквально построил Ной.
а они оба вместе, есть образ того настоящего , реального,в котором мы плаваем..
Вот такая "русская матрешка"
Один образ скрыт в другом, а в том скрытом ещё другое скрытое ...

Дорогой брат во Христе Рафаэль!
В каком-то смысле так оно и есть: мы до сих пор плаваем на этом ковчеге в водах потопа со всем нашим зверьем. И когда уже это бедствие-то прекратится?
Получается, что Ной, который нас сохранил в этом катаклизме, для нас как бы заместитель Господа? Оттого и жил он почти тыщщу лет,-совершенно в соответствии с легендами всех языческих народов, полубоги которых живут во много раз дольше, чем обычные смертные.

Вам, конечно, известно, что в иудаизме существует практика годового круга Торы. Т.е. всё Пятикнижие Моисеево разбивается на главы по количеству недель в году так, чтобы каждую неделю прочитать и понять новую главу. За год прочитываются и объясняются все главы. В конце года круг чтения завершается праздником "Радость Торы": свиток Торы наряжают, украшают, коронуют как невесту, выносят из ковчега Торы и,-c песнями и танцами, как на свадьбе- делают с ним обход по улице. Шествие напоминает крестный ход у православных, только веселее)

Прямо в тот же самый день, без перерыва, начинается новый годовой цикл чтения Торы. Смысл в том, чтобы чтение Писания не прекращать никогда. Заново начинают прочитываться и истолковываться с новых сторон те же самые главы. И этот круг чтения не прекращается (по идее) всю жизнь, начиная с трехлетнего возраста,-возраста, когда ребенка начинают учить читать.
Казалось бы, о чем можно каждый раз толмачить? Оказывается, есть о чем. Недаром у нас говорят, что у Торы 70 ликов. Один год можно прочесть главу "Ной" по-детски буквально, в другой год можно представить нашу планету как Ноев ковчег и развить эту мысль. В этом году,-хотьь убейте меня,-мне хочется представить Н.ковчег в виде банка виртуальных данных. Кто знает, может в следующем году мне будет смешно и стыдно за свои заблуждения?
Просто у нас не возбраняется такой подход. Скорее даже поощряется.

Рафаэль, про Мелхиседека Вы мысль не развили. Упомянули при этом Ламеха. Просто хочется уловить нить смысла-,чую что здесь что-то есть. Имена персонажам Библии неспроста даны, они всегда очень говорящие! Ламех, или точнее Лемех,-имя, в котором буквы ламед и мем отчего-то переставлены. Если их поменять местами, получится верное слово: Мелех (Царь).
Мелхиседек, или точнее Мелех-цедек, означает Царь правды.Лемех и Мелех-цедек,-созвучно. Не правда ли?

[Рафаэль]

В этом году,-хотьь убейте меня,-мне хочется представить Н.ковчег в виде банка виртуальных данных. Кто знает, может в следующем году мне будет смешно и стыдно за свои заблуждения?
Просто у нас не возбраняется такой подход. Скорее даже поощряется.

Ну убивать Вас точно не буду, я лучше того буду убивать правдой, кто захочет Вас убить своей ложью..
Заблуждений у Вас нет.
Только Вы видите немножко неясно
Банк данных плавал очень даже не виртуально, а реально
Вспомните, как Левий в Аврааме дал десятину Мелхиседеку
Как видите, мы все там плавали, и люди и животные.."весь совокупный банк даннных.."

Рафаэль, про Мелхиседека Вы мысль не развили. Упомянули при этом Ламеха. Просто хочется уловить нить смысла-,чую что здесь что-то есть. Имена персонажам Библии неспроста даны, они всегда очень говорящие! Ламех, или точнее Лемех,-имя, в котором буквы ламед и мем отчего-то переставлены. Если их поменять местами, получится верное слово: Мелех (Царь).
Мелхиседек, или точнее Мелех-цедек, означает Царь правды.Лемех и Мелех-цедек,-созвучно. Не правда ли?

Действительно, Вы чуете верно
Но там (в именах и образах патриархов) не что-то, а целые склады слитков золотых ..
Только косноязычный я словами объяснять, видеть вижу (когда дают видеть), а вот слов не хватает поделиться..
Вернее устами к устам ещё ничего , что-то и получается, а письмом не очень.
Но , ведь и 5 хлебами можно насытиться всему народу, и ещё и останется, если не ропщем и если благодарны Богу за это малое,так ведь ?!
Только про Мелхиседека я в другой теме упоминал, а здесь вроде про Мафусала говорил.
Уточните , о ком спрашиваете
Хотя оба сокровище, и оба точно нам отцы-один по плоти, другой по духу

[Рафаэль]

Дорогой брат во Христе Рафаэль!
В каком-то смысле так оно и есть: мы до сих пор плаваем на этом ковчеге в водах потопа со всем нашим зверьем. И когда уже это бедствие-то прекратится?

А как только потоп закончится , ковчег пристанет к горам Араратским..
И у меня такое чутье (ну прямо как у Вас) , что очень и очень скоро
А если я скажу, что вот это
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14)
есть образ того потопа, который тогда пришел и закончился, Вы что на это мне ответите?
Кстати, это ответ на Ваш такой хороший вопрос и возглас , когда это все прекратится
Благ!

[Orly]

Банк данных плавал очень даже не виртуально, а реально
Вспомните, как Левий в Аврааме дал десятину Мелхиседеку
Как видите, мы все там плавали, и люди и животные.."весь совокупный банк даннных.."

Совершенно верно. мы все также и в раю от запретного плода попробовали. Только забыли начисто. А если не помним, отчего такой спрос большой?

Но , ведь и 5 хлебами можно насытиться всему народу, и ещё и останется, если не ропщем и если благодарны Богу за это малое,так ведь ?!

Рафаэль, я не уверена, но больше склоняюсь к тому, что не хлеба там были. Хлеба-это образы. Народ жаждал духовной пищи. Может быть, 5 хлебов-это пять слов (пять фраз, пять притч), которыми были накормлена толпа народа?

Только про Мелхиседека я в другой теме упоминал, а здесь вроде про Мафусала говорил.
Уточните , о ком спрашиваете
Хотя оба сокровище, и оба точно нам отцы-один по плоти, другой по духу

Там в одной главе два разных Мафусала, и два Ламеха: первые два-от ветви Каина, вторые-от Сифа. Полагаю, Вы имеете в виду праведный род Сифа?
Правда, в еврейской традиции Мафусалы таки различаются: от Каина-Метушаэль, от Шета-Метушелах. Плохо, что имена при переводе искажены. Это вносит путаницу. Даже тут не обошлось без лукавого.

А как только потоп закончится , ковчег пристанет к горам Араратским..
И у меня такое чутье (ну прямо как у Вас) , что очень и очень скоро
А если я скажу, что вот это
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14)
есть образ того потопа, который тогда пришел и закончился, Вы что на это мне ответите?
Кстати, это ответ на Ваш такой хороший вопрос и возглас , когда это все прекратится
Благ!

А что там на горах Араратских? Шамбала?
Арара на иврите проклятие. Странное название. Проклята была Земля за Адама.
А вода-это тоже образ. Образ Торы, или в христианстве Слова.
Тора была проповедана тогда еще миру, но не все ее приняли, некотрые захлебнулись, не приняв.

[blueberry]

А если я скажу, что вот это
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14)
есть образ того потопа, который тогда пришел и закончился, Вы что на это мне ответите?

Вопросом наверное отвечу. Кто этот потоп наполнит?

Помните как сказал дух Христов: "ах если бы вы были холодны или горячи"?

[blueberry]

Правда, в еврейской традиции Мафусалы таки различаются: от Каина-Метушаэль, от Шета-Метушелах. Плохо, что имена при переводе искажены. Это вносит путаницу. Даже тут не обошлось без лукавого.

Это не препятствие, я так думаю. Попутать никому не получится, если в духе.

[blueberry]

Рафаэль, я не уверена, но больше склоняюсь к тому, что не хлеба там были. Хлеба-это образы. Народ жаждал духовной пищи. Может быть, 5 хлебов-это пять слов (пять фраз, пять притч), которыми были накормлена толпа народа?

Хлеба то они были хлебами, и к их духовному значению конечно надо стремиться. Посмотрите как отозвался Паисий Афонский об этих хлебах:

"Поэтому перед нами должна стоять следующая цель: приготовиться так, чтобы, когда Бог призовёт нас, уйти со спокойной совестью, воспарить ко Христу и быть с Ним всегда. Когда Христос благословил хлеб и насытил столько тысяч людей, народ тут же сказал: "Царь бы из него вышел что надо". Съели пять хлебов и две рыбы и воодушевились. Однако Христос сказал им не заботиться о сей пище, потому что здесь мы не останемся. В этой жизни каждый из нас подвергается испытаниям: соответствует ли он тому, чего требует Бог."