я и отец одно

[mozart235]

через всю библию просматривается идея соединения человека с богом.и даже не просто соединение но и взаимопроникновение растворение. бог во мне.я в боге.водительство духом божьим как своим.видящий меня видел отца.какова глубина этого взаимопроникновения где граница человека стать богом. и как ты вообще видиш эту тему

[ahmed ermonov]

Взаимопроникновение, растворение...Такие слова соответствуют тварным отношениям.Когда Христос говорит "Я и Отец - одно", он имеет в виду полноту Божих милостей и власти.Когда мы заявляем, что мы в Нем, то имеем в виду нашу уверенность, преданность, покорность Ему.Бог так велик, что мысли о превращении в бога очень неразумны...Мир!

[Toivo]

Соединение Бога с человеком в богословии называется unio mystica.

Св. Павел описывает это так:

1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

В ВЗ прообразно это описывается так:

Иез.43:5 И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.

Исх 40:34 И покрыло облако скинию собрания, и слава Господня наполнила скинию;


Если Слово Божье называет нас храмом Божьим, то над головой верующего, крещённого Духом Божьим, ясновидящий увидел бы аналог Моисеева облака. А слава Господня наполняет дух человека. Плоть же остаётся ещё неохваченной славой Божьей, как у пророков слава Божья не наполняла двор скинии. Поэтому неправы те, кто приписывает мёртвой плоти грешной на земле некое прославление, что слава Господня светит в ней пред глазами всего дома православного.

У Моисея из щелей скинии во двор и в глаза народа прорывался лучик света от славы Божьей. Поэтому и Павел пишет в этом контексте о христианах:

Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; 3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. 4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,


А раз слава преходящая прорывалась на слушающих Моисея, то ещё большая слава Божья прорывается из сердца служителя Нового Завета, если она там есть.

Этот отблеск славы Божьей некоторые пророки видят так:

Пет.4:14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий (в оригинале Бог) почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.

Бесы тоже видят эту славу и в негодовании заставляют своих цепных псов лаять на детей Божьих, и те не ведают, что лают на самого Бога, хотя некоторые псы одеты в одежды служителей Божьих и тогда это более чем странно.

Или видят вот так:

Деян.6:15 И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела.


Как видно далее по тексту плотский человек даже так в упор не различает духов и славу Господа легко может приписать бесам, а некую славу мира сего преходящую - Богу.

Очевидно, Павел так же видел эту славу, раз писал о ней:

2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Вот так Павел видел проповедь Евангелия в духе Святом.

[alex3d]

Как же это сын и отец одно, если христос на вопрос о втором пришествии говорит, что не знает когда оно будет, а отец знает. Похоже что это разные персонажи.

[Дальнобойщик]

mozart235
и как ты вообще видиш эту тему

Вижу так; Христос распространился в мире в христианах и верующий в Христа человек стал частью Бога.

[alex3d]

Абсолютно разные персонажи, вот еще цитата слов христа:

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

[Егоркинс]

Абсолютно разные персонажи, вот еще цитата слов христа:

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

В этом ответе Иисус не отрицает что Он Бог, а наводит его на мысль, что если ты видишь во мне просто
человека - наставника, а не Господа, то и ответ мой тебе покажется не от Бога. Хотя предложенное ему Иисусом было небесное благо,-то есть отвяжись от пут богатства земного и переведи это на небесный счет. Я считаю что в этом ответе можно увидеть Благого Бога - Божьего Сына , Господа Иисуса.

[alex3d]

В этом ответе Иисус не отрицает что Он Бог, а наводит его на мысль, что если ты видишь во мне просто
человека - наставника, а не Господа, то и ответ мой тебе покажется не от Бога. Хотя предложенное ему Иисусом было небесное благо,-то есть отвяжись от пут богатства земного и переведи это на небесный счет. Я считаю что в этом ответе можно увидеть Благого Бога - Божьего Сына , Господа Иисуса.

Мне кажется, исус сказал о своем отношении к богу более лаконично и более точно. А вы в довольно размытой и пространной форме пытаетесь придать его словам совершенно противоположный смысл. Ну можете еще потренироваться на этой фразе христа:
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец
Кажется христос имеет ввиду, что не знает НИКТО, а ТОЛЬКО отец (не весь бог, а одна треть от троицы) знает. Получается он и отец как бы не одно и тоже.

[Фёдор Манов]

Как же это сын и отец одно, если христос на вопрос о втором пришествии говорит, что не знает когда оно будет, а отец знает. Похоже что это разные персонажи.

Если мистику свести до минимума, то ответ будет очень даже прост:
Иешуа мог так сказать, что все Его помыслы и дела были направленны на то, чтоб дела Бога во всей своей полноте проявлялись в этом мире.
НО если и мы настроим себя на подобное, и во всем будем поступать как Он, то мы тоже можем сказать "Я и Отец одно".
Вот в чем состоит "секрет" этой фразы.

[санек 969]

через всю библию просматривается идея соединения человека с богом.и даже не просто соединение но и взаимопроникновение растворение. бог во мне.я в боге.водительство духом божьим как своим.видящий меня видел отца.какова глубина этого взаимопроникновения где граница человека стать богом. и как ты вообще видиш эту тему

Я сказал вы боги..., Пс.81. Бог называет людей богами, только ещё не достигли мы пока.

[Дар]

.

Поэтому неправы те, кто приписывает мёртвой плоти грешной на земле некое прославление, что слава Господня светит в ней пред глазами всего дома православного.

Этот отблеск славы Божьей некоторые пророки видят так:

Пет.4:14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий (в оригинале Бог) почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.

Бесы тоже видят эту славу и в негодовании заставляют своих цепных псов лаять на детей Божьих, и те не ведают, что лают на самого Бога, хотя некоторые псы одеты в одежды служителей Божьих и тогда это более чем странно.

Ну ни слова же в вопросе нет о православии.НЕТ,православие никому покоя не даёт,всем поперёк горло стоит.Вот (по-моему)Вы сами и ответили на вопрос,как всё происходит.Благословений.

[Дар]

Как же это сын и отец одно, если христос на вопрос о втором пришествии говорит, что не знает когда оно будет, а отец знает. Похоже что это разные персонажи.

Трудно это объяснить словом.В проявлении ОНИ-ОДНО,а поразнь Отец и Сын.Сыну отдано всё в руку Его,а сроки Сын как и мы может знать по признакам.Как ХОРОШИЙ Сын Он продолжает делать всё по слову Отца и ничего не может творить Сам от Себя.Вот так примерно.

[Toivo]

где граница человека стать богом?

Там же где лежит граница между вещью и её образом. Образ может наследовать в некоей мере некие свойства "родителя", но тем не менее имеет собственное существование. И, таким образом, образ никогда не сможет стать тем, кто его породил. По причине меньшей мощности множества свойств.

Не знаю, понятно ли? К примеру, моё фото не может превратиться в меня. Хотя бы потому что я объемной, а фото плоское.

Павел же о том, кто он сам в Боге, не применял "я и Бог - одно". Вот что он писал о себе:

1Кор.15:10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

"Есмь то, то что есмь" напоминает имя Бога, но без местоимения Я. Только Бог "Я есмь тот, кто Я есмь". А образ Божий меньше - нет Я. Это у Павла такой символизм, отражающий отношения прообраза и образа.

И далее апостол объясняет, как он стал "есмь то, то есмь". Благодатью Божией. Вот и всё т.н. обожение человека. И далее он поясняет, что не все из людей такие, а те, кто не тщетно принял благодать.

И убрав из своего имени Я, он отодвигается и от благодати Божьей. "вы видели, что я потрудился в делах Божьих, но не я, а благодать Божья со мной. Как это?

Гал.2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Это очень замечательная фраза Павла! Земляничная полянка для трудолюбивого богослова. Но мы скажем короче.


Раньше жил Я весь такой по плоти в неверии и в неведении, а теперь Я уже не живёт, мёртв, сораспят со Христом, но Воскресший Христос живёт во мне. А что (без я!) скромно живу по плоти (! в плоти вижу иной закон; того, что хочу не делаю, и т.д. ), то живу верою (праведник верою жив будет и т.д.). Вот и вся диалектика для "ныне".

Видите, любой самый святой "ныне", при земной жизни, живёт по плоти, как Павел. Кто думает, что святые без греха, тот ничего не знает.

А потом как?

Из логики Павла слова "уже не я живу, но живёт во мне Христос", останутся. И не я, а благодать Божья, которая со со мной, тоже останется. Более нам не известно, кроме как о новых телах. Без греха. И без страстей грешных.

Следствие. Что в свете написанного сказал бы Павел, если бы мы обратили к нему молитву: Павле, святый, моли о нас Богу?

Ответил бы, наверное то же самое, что и Иисусов Авраам богачу, который молил его о братьях. "У них есть Моисей и Иисус - пусть их и слушают". Молитва богача была отклонена.

И получается что, на вопрос молить Бога о нас у Павла, вероятно, был бы такой ответ:

Хорошо, но это не я делать, то есть молится буду, а благодать Божья, которая со мной. Тем более уже не я живу, а живёт во мне Христос. А раз так, Его, Христа и просите, я то здесь при чём? Те более, я уже не живу в плоти в вере, как вы. Вот когда был с вами, то года и молился в вере.

А как там написано?

Иак.1:6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь,

Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Так что молитесь сами, как и Слово Божье велит. С верой.

И получается, что там, молитв нет. Потому что нет веры. Видение есть, а веры нет. Значит, нет и молитв, для которых необходима вера.

А что есть?

Даже трудно представить. Какие там могут быть проблемы? Жажда, голод, зной, хулюганы достали? Или там ещё Царство Божье не наступило? О чём просить?

Почитайте пророков, о чем Богу уговорят духи? О чем его просят? Думаете, о благе нас, грешных? Но как праведники могут себе позволить идти поперёд Христа? Ведь нам явно сказано, что только Он один посредник и умилостивитель:

Евр.7:25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
Евр.8:6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Евр.9:15 И потому Он есть ходатай нового завета,

Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

1 Ин 2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

И даже если бы Павел дерзнул просить Бога о нас, то с чем бы он пришёл, да на место Первосвященника? Разве Павел умилостивление за нас, разве он за нас распялся? Нет, конечно.

Да и здесь в плоти по Слову вообще-то не мы сами молимся. А Дух Божий, Утешитель наш.

Ведь посмотрите в Писания. Молитвы неверующих и грешников Бог в упор не слышит. И молитвы их тщетны, поскольку не в Боге соделаны. И...

Иак.5:15 И молитва веры исцелит болящего, Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

И

Рим.5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, и через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.

А без веры мы и не знаем о чём молиться, и даже в вере немощны! Ну не впадать же в формализм "за здравие" и всё на этом?

Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Человек сам не способен молиться как должно! Образ, однако. И что челом бить, будучи никем? И опять то же, впрочем, не я помолился, а благодать Божия, которая со мною. Такие дела. Как там сказано: Без Меня не можете ничего. Ничего! И помолиться как должно! И где то, чем бы нам хвалиться?


А посему молитвы святым не более, чем культ их личности. И вся причитающаяся культу трескотня, пиар, похвальба. Гордость очей и мудрость житейская...

[mozart235]

замечательные теории,а как на счёт практики? когда ты соединяешся с его духом наполняешся его любовь,славой и чистатой видеш его присутствие в себе осознаёш единство с богом не теряя понимания кто есть кто.восторгаясь и поклоняясь ЕМУ.у кого есть подобный опыт в этом?хотелось бы продолжить в этом ключе,соединяющийся с духом есть один дух

[ber]

замечательные теории,а как на счёт практики? когда ты соединяешся с его духом наполняешся его любовь,славой и чистатой видеш его присутствие в себе осознаёш единство с богом не теряя понимания кто есть кто.восторгаясь и поклоняясь ЕМУ.у кого есть подобный опыт в этом?хотелось бы продолжить в этом ключе,соединяющийся с духом есть один дух

Можете прочитать :

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо,
увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого,
стоящего одесную Бога. (Деяния 7)

Здесь Христос и Бог показаны как два персонажа или как я думаю Бог и рядом Христос-Сын человеческий. А вообще так замудрено, что и не понять кто где и где Кто совершенно не возможно. Собирали то канон Библии из разных источников, да и еще пока теорий не было. А теперь теория, как и всякая любая теория "сквозит прорехами".