Что же это за храм-то такой?

[andreskir]

Привет всем!

В общем, дело вот в чем... Форму повествования я здесь сегодня выбрал эмоциональую, так что будьте готовы.

Во-первых, хочу сам себе удивиться: как я умудрился раньше этого не увидеть (кто увидел раньше меня - не смейтесь!)?!

Во-вторых, немного предыстории. Давно меня уже мучил вопрос о храме, где Давид говорит, что поклонится храму Бога

Цитата из Библии:

Пс.5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем

Если помните, то этот стих православные (и другие поклонники метериальным вещам) используют как аргумент за такое поклонение. И для меня порой бывало это тупиком: вроде ж правильно говорят, как написано. Единственное, что я мог себе объяснить, так это, что Давид выражался образно...

Ну так вот в чем дело. Читаю я сегодня Псалмы, а именно 10-й. И дохожу до 4 стиха. И тут меня мысль как током прошибла: Бог мне показал, что это за храм! Я это понял, когда прочитал

Цитата из Библии:

престол Его на небесах

Первая мысль - раз престол на небесах, то и храм должен быть там. Вторая мысль идет тут же мгновенно: да ведь в тот момент, когда Давид пел, храма-то на земле еще НЕ БЫЛО!

Вот так вот. Так что подобные аргументы поклонники материальным вещам пусть мне не больше не приводят: все, что здесь говорится, относится не к материальному храму на земле, духовному, который на небе, т.е. по сути это о присутствии Бога, и ни о чем материальном.

Как думаете, разместить эту тему в Межконфессиональном Диалоге?

[ДенисШ]

Так что подобные аргументы поклонники материальным вещам пусть мне не больше не приводят: все, что здесь говорится, относится не к материальному храму на земле...

Тогда будьте готовы к такому вопросу от поклонников материальным вещам: если Давид говорил о духовном Храме, зачем же тогда понадобился ещё и физический храм?

... духовному, который на небе, т.е. по сути это о присутствии Бога, и ни о чем материальном.

Согласен. Более того, никакого физического храма у Иудеев и не было. Храм, как в Ветхом, так и в Новом Заветах, никогда не ассоциировался с физическим зданием.

Как думаете, разместить эту тему в Межконфессиональном Диалоге?

Я думаю, этой теме самое место здесь, переносить не обязательно.

[andreskir]

Тогда будьте готовы к такому вопросу от поклонников материальным вещам: если Давид говорил о духовном Храме, зачем же тогда понадобился ещё и физический храм?

Это уже будет вопрос не по теме, пусть задают его отдельно! здесь лишь о том, можно ли это использовать как аргумент или нет. Мало ли зачем. Спросят - отвечу с Божьей помощью.

Согласен. Более того, никакого физического храма у Иудеев и не было. Храм, как в Ветхом, так и в Новом Заветах, никогда не ассоциировался с физическим зданием.

Скорее всего так и было. Но ведь мы то говорим тем, кто ипользует "храм" в поддержку вещественного поклонения.

Я думаю, этой теме самое место здесь, переносить не обязательно.

Упс... я еще хуже поступил: продублировал

[ДенисШ]

... мы то говорим тем, кто ипользует "храм" в поддержку вещественного поклонения.

Те, кто используют Библейское понятие "храм" в поддержку вещественного поклонения, не имеют о том храме ни малейшего представления.

[andreskir]

Те, кто используют Библейское понятие "храм" в поддержку вещественного поклонения, не имеют о том храме ни малейшего представления.

Порой мне кажется, что имеют, но умышленно этим манипулируют

[ДенисШ]

Порой мне кажется, что имеют, но умышленно этим манипулируют

Те, кто на самом верху - те да, те имеют. Очень даже имеют. А те, кто пониже, кто в рядовых - те не имеют.

[ДенисШ]

andreskir, вас вызывают на дуэль. Georgy бросил вам пречатку:

http://www.evangelie.ru/forum/t90213.html#post2924062

Принимайте вызов, я согласен быть вашим секундантом.

P.S. Кстати, весьма любопытный диалог может получиться...

[Toivo]

Вот так вот. Так что подобные аргументы поклонники материальным вещам пусть мне не больше не приводят: все, что здесь говорится, относится не к материальному храму на земле, духовному, который на небе, т.е. по сути это о присутствии Бога, и ни о чем материальном.

Верно, это о присутствии Бога, но в координатах нашего материального мира. У Давида дом Божий и храм представляют из себя стихотворный рефрен, повтор. Поэтому слова здесь не имеют самостоятельного значения, но дополняют друг друга, говоря об одном и том же. Таким образом, под домом Божьим подразумевается всё то, что и в других местах Писания - место Божьего присуствия.

Вот пример:

4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! 5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. 6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.

16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал! 17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные. 18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его. 19 И нарек имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз.

5 И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы. 6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, 7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. 8 Моисей тотчас пал на землю и поклонился [Богу]

То есть Давид совершает поклон Богу на там месте, где находится место Его присутствия. Впрочем, сам Давид об этом только мечтает.

Другое дело обыденное представление, что поклоняясь хоть следам былого Божьего присутствия, мы совершаем некое архиважное, благое и угодное Богу святое дело, вместо того чтобы следовать апостольскому учению о благочестии.

Иак.1:27 Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира.

Впрочем, если говорить об этикете, то в древности человек, похоже, вообще редко разгибал спину: то прополка, то рубка, то маркиз какой проедет, то городовой, то монах пройдет, или начальник говорить соизволит...

[Alex095]

Привет всем!

В общем, дело вот в чем... Форму повествования я здесь сегодня выбрал эмоциональую, так что будьте готовы.

Во-первых, хочу сам себе удивиться: как я умудрился раньше этого не увидеть (кто увидел раньше меня - не смейтесь!)?!

Во-вторых, немного предыстории. Давно меня уже мучил вопрос о храме, где Давид говорит, что поклонится храму Бога

Цитата из Библии:

Пс.5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем

Если помните, то этот стих православные (и другие поклонники метериальным вещам) используют как аргумент за такое поклонение. И для меня порой бывало это тупиком: вроде ж правильно говорят, как написано. Единственное, что я мог себе объяснить, так это, что Давид выражался образно...

Ну так вот в чем дело. Читаю я сегодня Псалмы, а именно 10-й. И дохожу до 4 стиха. И тут меня мысль как током прошибла: Бог мне показал, что это за храм! Я это понял, когда прочитал

Цитата из Библии:

престол Его на небесах

Первая мысль - раз престол на небесах, то и храм должен быть там. Вторая мысль идет тут же мгновенно: да ведь в тот момент, когда Давид пел, храма-то на земле еще НЕ БЫЛО!

Вот так вот. Так что подобные аргументы поклонники материальным вещам пусть мне не больше не приводят: все, что здесь говорится, относится не к материальному храму на земле, духовному, который на небе, т.е. по сути это о присутствии Бога, и ни о чем материальном.

Как думаете, разместить эту тему в Межконфессиональном Диалоге?

в Торе сказано не Я буду обитать В нём, но Я буду обитать среди них, то есть среди людей. Это означает, что Слава Божия проявляется не столько через сам Храм, сколько через народ, построивший его. Не Храм является причиной раскрытия Славы Божией, а самоотверженное желание людей ощутить руку Всевышнего, управляющего миром везде и повсюду.
До появления Иерусалимского Храма было ещё несколько-после исхода иудеев из Египта Храмом служила переносная Скиния собрания,Давида же помазали на царство в древнем Храме Хеврона.
Так же Храмы были в Негеве, Сихеме, Вифлиеме...
Так что ваши умозаключения очень далеки от истинного положения дел!

[andreskir]

.
Так что ваши умозаключения очень далеки от истинного положения дел!

Зато они сделаны на основе Слова Божьего, Библии. Ваше личное мнение по теме мне интересно, а вот об степени удаленности моих умозаключений от ваших пониманий - не очень.

[БАБАЙ]

А в НЗ уже говорится: "вы - храм Бога живого"

[Вадим В.]

andreskir - (Если помните, то этот стих православные (и другие поклонники метериальным вещам) используют как аргумент за такое поклонение. И для меня порой бывало это тупиком: вроде ж правильно говорят, как написано. Единственное, что я мог себе объяснить, так это, что Давид выражался образно...) Настоящий храм был только в Иерусалиме, Бог так решил и не нам говорить что то здание которое построил Израиль, было всего лишь зданием. Обратите внимание на предостережения первосвещенникам. Исх.28:35, Лев.16:2, Лев.16:13,Современные здания с куполами не являются и не могут являться Храмами. Рим.1:25 В будущем в Израиле будет построен Храм, там где сядет беззаконник, но не удержится на этом месте долга. Не отъемлемой частью Храма являлся Ковчег Завета, люди не могут решать где будет место где можно войти в присутствия Бога. Мы знаем также что в Иерусалиме было место называемое Вифезда, водоем, куда сходил Ангел Господень. Иоан.5:2-4
Какой Храм имеет в виду Давид?, по сути ваше предположение или лучше сказать откровение, более верно.Иоан.4: 20-24 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

[БАБАЙ]

А в НЗ уже говорится: "вы - храм Бога живого"

Получается: не люди в храм приходят, а храмы сходятся вместе - собирается Церковь вместе.
Вот как оно:"Где двое или трое соберутся во имя Мое - там Я среди них"

[Дар]

Вот так вот. Так что подобные аргументы поклонники материальным вещам пусть мне не больше не приводят: все, что здесь говорится, относится не к материальному храму на земле, духовному, который на небе, т.е. по сути это о присутствии Бога, и ни о чем материальном.

Как думаете, разместить эту тему в Межконфессиональном Диалоге?

После всего, пологаю, Вы ни в какой храм(церковь) не ходите,ну как порядочный человек,как христианин?Только тогда Ваши слова могут иметь хоть какой то вес против православия.

[БАБАЙ]

После всего, пологаю, Вы ни в какой храм(церковь) не ходите,ну как порядочный человек,как христианин?Только тогда Ваши слова могут иметь хоть какой то вес против православия.

Речь вовсе не о том. Сам концепт новозветного храма - иной. А РПЦ - пытается жить ветхим Заветом - в части ритуалов, церемоний, убранства.
Таким образом, традиции, для многих, подменяют суть.