"Ох, рано ...просить охрану"?

[Клёст]

Тема выросла из обмена репликами между Клестом и kLeonid`ом по поводу опасений, высказанных иудеями Пилату о возможной краже учениками тела Христа и необходимости выставить стражу у гробницы:

Цитата из Библии:

На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;

раз просят стражу - возможно, в некоторой степени все же побаиваются: а вдруг...

Как видите они не верили в воскресение, а боялись что Его могут украсть и самое главное что прослеживается в даном тексте как они уже раз были обманутыми.
Конечно Христос их не обманывал просто они Его не понимали и Его смерть была воспринята ими как обман ...даже и ученики Его соблазнились...

Вопрос, который хотелось бы здесь обсудить, состоит в том, насколько честны и дальновидны были первосвященники и фарисеи , убеждавшие Пилата в необходимости предотвратить такое развитие событий. Понятное дело, что в принципе дальновидность не их конёк, а честность и подавно; но в теме хотелось бы поговорить не про вообще, а про данный конкретный случай: в «день, следующий за пятницей» они просят охранять гроб «до третьего дня».

Представим, что дальнейшие события развивались бы по тому сценарию, которого они пытаются избежать:
1. Пилат отказывает (или к нему никто не обращается с такой просьбой), охрана у гроба отсутствует.
2. Улучив момент, ученики беспрепятственно выносят тело и прячут (перезахоранивают?) его в другом, только им известном месте.
3. Истекают три дня.

Что дальше?
Объективно мы знаем, что Апостолы после смерти Христа были деморализованы. Они не то что не ожидали Его воскрешения, но и не больно-то поверили женщинам, сообщившим им о том, что оно свершилось.
А как это субъективно виделось с другой стороны? Какую логику, мотивацию и последовательность действий иудейские старейшины могли ожидать от Апостолов (якобы способных на «обман хуже первого») в случае, если Иисус не воскрес бы?

[Toivo]

Это просто политика. Тем более в состоянии "цейтнота". А в суете невозможно делать обдуманные шаги, да ещё и планировать что-то. Поэтому они увидя, что:

Иоан.12:19 Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.

Вся элита испугалась за свои чины, звания и доходы. Во что может превратиться накачанная религиозными лозунгами толпа, расстилавшая пальмовые ветви перед этим не "нашим" претендентом на трон? (да-да, плоть думает только о земном). Лилейная революция? Упаси, Боже.

Пилат тоже боялся. Бунт в Иудее был ох как некстати! Нет, можно послать, конечно, шестой флот и восточный легион, они всех построят, но ведь Цезарь спросит с меня! А ведь полпред в горячей точке хорошая возможность выдвинуться по депутатской линии... Рим, сенат, бюджет... Если всё будет в рамках регулируемой "демократии" с местными. И Варавва будет сидеть. Продержимся.

Так что боялись провокаций! Ведь со смертью вождя не факт что умрёт революция. Тем более и рыльце в пушку и не пощадат, если что. За "вертеп разбойников". И выставили охрану у гроба. Бережёного Бог бережёт.

[Клёст]

Вся элита испугалась за свои чины, звания и доходы.

О чём Вы, Toivo?
Пилат, судя по всем каноническим текстам, впервые услышал о бродячем проповеднике Иисусе Назорее только в то утро, когда Его к нему привели для вынесения смертного приговора. Если и просматривались в перспективе "акции гажданского неповиновения", которых он хотел бы избежать - так лишь в том случае, когда приговор оказался бы им не вынесен. Помните? "Распни Его распни!", "Если отпустишь - ты не друг кесарю!" и т.д.
А те политические соображения, которыми на Ваш взгляд могла руководствоваться иудейская верхушка, кончились еще накануне. Потенциальный бунтарь казнен, тело лежит в гробнице.

Остаются ученики. Но они по всем представлениям (даже по представлению их заклятых врагов) - люди глубоко религиозные. У своего Учителя (объявленного лже-учителем и за это распятого) они постигали всё-таки новое прочтение тех же самых Писаний, а не азы марксизма-ленинизма.
С какой стати кому-то приходит в голову считать их способными на "обман хуже первого", т.е. на прямой сознательный подлог, сопряженный с очевидным неверием ни в Учение, ни в Бога, ни в черта? Да и как технически этот подлог мог быть осуществим, чтобы его имело смысл опасаться??

Спешка? да нет там никакой спешки, идея просить стражу приходит только на след. день. Целая ночь была на размышление, целую ночь тело лежавшее без охраны никто не трогал, и вот - додумались(спохватились? вспомнили? ...) и пошли просить.

[Toivo]

О чём Вы, Toivo?

О делах плоти, о делах плоти...

А те политические соображения, которыми на Ваш взгляд могла руководствоваться иудейская верхушка, кончились еще накануне. Потенциальный бунтарь казнен, тело лежит в гробнице.

У страха глаза велики, у страха глаза велики...

С какой стати кому-то приходит в голову считать их способными на "обман хуже первого", т.е. на прямой сознательный подлог,

Не знаю, на каком Марсе Вы живёте, а я среди антихристов и их друзей в нашей церкви. И повадки их знаю. Так они такие же, как наши... Как говорят в джунглях, "мы с тобой одной крови: ты и я ". Поэтому как поступает плоть при смерти короля? "Король умер, да здравствует король!"

Вот этого и боялись дети джунглей. Такой ресурс (ожидания народа) и не использовать? Дураком надо быть! Вот прикрыли клеточку конём - это если по шахматному - пущай теперь шах ставят!

Да и как технически этот подлог мог быть осуществим, чтобы его имело смысл опасаться??

Достаточно легенды, не так ли? А украсть - дело техники, тем более ночью...

Спешка? да нет там никакой спешки, идея просить стражу приходит только на след. день.

Не знаю, сможете ли вы, русский абориген, попасть на приём к нашему чиновнику да в неурочное время? А ведь наши чиновники для нас, как тогда римские к аборигенам....

Приходите завтра, одним словом. Вот и пришли. А что делать?

[Клёст]

Не знаю, сможете ли вы, русский абориген, попасть на приём к нашему чиновнику да в неурочное время?

Смотря какого уровня. Но не обо мне речь.
Местные иудейские представители власти и частные лица попадали на прием к наместнику:
- в Ин.19:21 (по поводу надписи)
- в Ин.19:31 (по поводу ускорения казни)
- в Ин.19:48 (по поводу снятия с креста)
Итого как минимум трижды за вторую половину одного дня. Всех принял, всех выслушал, одно прошение отклонил, два удовлетворил. А если учесть, что Пилат прибыл из Кейсарии в Иерусалим не в седере поучаствовать, а усиленно выполнять свои непосредственные должностные обязанности, то понятиие "неурочного времени" становится весьма расплывчатым. Было ли оно вообще?

Поэтому как поступает плоть при смерти короля? "Король умер, да здравствует король!"

Да, но при этом коронуется наследник. Лозунги "Король умер, но дело его живет!" тоже известны, однако они немного не из той оперы.

Достаточно легенды, не так ли? А украсть - дело техники, тем более ночью...

Украсть-то и днем было бы не проблемно: место безлюдное, народ празник празднует...
А насчет легеды - смотрите какая неожиданная штука получается: священники ждут, что ученики могут выдумать Воскресение, в то время как ученики (ближайшие) ...никакого Воскресения не ждут!

[Ex nihilo]

[QUOTE=Клёст;2692033]

Пилат вообще поражает трудоспособностью, пашет круглые сутки, но и этого мало. Табличку на крест самолично намалевал. Вы себе можете представить, чтобы прокуратор великого Рима лично рисовал табличку для плотника из вечномятежной Галилеи?
Вот я никак такое представить не могу. Как бы на Пилата смотрели легионеры? Типа, старый хрыч совсем с катушек слетел?
Выглядит дико: прокуратор Рима сам лично пишет табличку для смертника. Это как?

[Ex nihilo]

И еще, самое жуткое.
Магдалина пришла к гробнице не в день воскресный.
В тексте стоит слово суббота...
Конечно, удобно верить не думая, удобно верить в готовое.
Новое пугает и настораживает. Но Иоанн написал, что камень от гробницы отвален утром в шаббат. Точка. Все претензии к Иоанну.

[Клёст]

Почему нет? Что мы знаем о его хобби: каллиграфия? резьба по дереву? столярничество? Менделеев, говорят, на досуге любил мастерить чемоданы...

А если серьезнее, то надпись на табличке была краткой письменной формулировкой вины осужденного. Своего рода "подпись под приговором" - вполне мог поставить собственноручно.
Четыре слова кисточкой на дощечке? - много рабочего времени не отнимут.

Но Иоанн написал, что камень от гробницы отвален утром в шаббат. Точка. Все претензии к Иоанну.

Почему именно к Иоанну? Синоптики написали то же самое: Мк.16:2 "И вельми заутро во едину от суббот..." Об этом говорено на форуме - ого-го, сколько. Каждый остался при своём.
Вам разобраться хочется? Давайте я Вам ссылок штук пять накидаю на темы, где эти обсуждения шли.

[Toivo]

Почему именно к Иоанну? Синоптики написали то же самое: Мк.16:2 "И вельми заутро во едину от суббот..."

В нашей реке даже щуки так борзо не кидаются на блесну, даже голодные. Прикидывают ещё.

Суббота означала и седьмой день недели и всю неделю. В первый день шаббат = в первый день недели, то есть после субботы. Воскресение. Переводчики чай не дуры полные были.

[Toivo]

Пилат вообще поражает трудоспособностью, пашет круглые сутки,

Верно подметили, не ушел на сиесту и затем на дачу (пятница как никак). Особый случай - казнь государтсвенных преступников. Должен был дождаться рапорта. Желательно до темна. Потому и приказ был - перебить голени. Это не самовольство центуриона, "чинопоследованием" распятия не положено, но приказ есть приказ...

но и этого мало. Табличку на крест самолично намалевал. Вы себе можете представить, чтобы прокуратор великого Рима лично рисовал табличку для плотника из вечномятежной Галилеи?

Спокойно. А на чём тогда вообще писали, представляете? Не было протоколов и пресс-папье. Кроме того, думаю, писал-то секретарь, на то и хлеб свой ест. Тем более иврит, сами понимаете. Пилат мог просто "утвердить" написанное. Как прокуратор великого Рима. Ну там, "точку" поставить в конце. Или просто: "На, иди и прибей". Наши же тоже в стройках участвуют - шлёпнут раствора под кино-фото, а остальное - гастарбайтеры.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Toivo;2692441]

Государственных преступников у Пилата были полные карманы. Его и в Рим-то отозвали за жестокость. Пилат не страдал сентиментальностью и романтизмом. Головы рубил легко. А тут - сам написал табличку.
В тексте Иоанна Пилат говорит, что сам писал.
Верим Иоанну или фантазируем?
А если Иисус государственный преступник, то Пилат адекватен по отношению к Риму? Он ведь написал "Царь Иудеи". Хм...
Что он в Рим писал в отчете? Что я казнил царя Иудеи?
В Риме сильно удивлятся, очень сильно. Там это сочтут за несовместимость с должностью.

[Клёст]

Суббота означала и седьмой день недели и всю неделю. В первый день шаббат = в первый день недели, то есть после субботы. Воскресение. Переводчики чай не дуры полные были.

Для обычной недели такой перевод не катит, но на пасхальной (опресночной) все дни имеют статус полупразничных "холь га-моэд" - "шаббатон", "субботка".

Впрочем, мы несколько отвлеклись. Давайте хотя бы о сверхзанятости Пилата.

[Ex nihilo]

Для обычной недели такой перевод не катит, но на пасхальной (опресночной) все дни имеют статус полупразничных "холь га-моэд" - "шаббатон", "субботка".

Впрочем, мы несколько отвлеклись. Давайте хотя бы о сверхзанятости Пилата.

Да, трупы хоронили. Но почему барышни выжидали некий срок, некий день, когда уже можно покойнику положить букет тюльпанов?

[Богиня Райская]

пилат-это был очень сострадательный,милосердный человек,кроткий и любящий,поэтому он и табличку сделал и прибил ее своими нежными ручками.
суббота-это и есть воскресенье,ну как тут не понятно.

[Клёст]

Да, трупы хоронили. Но почему барышни выжидали некий срок, некий день, когда уже можно покойнику положить букет тюльпанов?

Потому что в шаббат многое запрещено. Похоронные обряды тоже. В холь га-моэд можно: дождались и пошли. О том, зачем пошли, тоже есть некоторые вопросы. Если заинтересовались и хотите их обсудить - могу дать ссылку на свою версию причины их прихода.

суббота-это и есть воскресенье,ну как тут не понятно.

Спасибо, милое травести. Ваше мнение учтено.