Зачем Исус "помог" бесам?

[Лука]

Grammateus

Лука, то что ты написал, никак не стыкуется со сказанным тобой же: "сатана - это слуга Бога". Откуда ты это взял?

Обманывать нехорошо. Отвечу на Ваш вопрос как только Вы приведете точную ссылку на мое сообщение, в котором есть слова "сатана - это слуга Бога". Повторяю: в сотворенном Богом мире Богу, сознательно или бессознательно, служит ВСЁ - от букашки до сатаны. И какое бы зло не совершил сатана он все равно послужит славе Божией ибо зло обернется против порока во славу любви.

Я читал, что он - враг, клеветник на Бога и Его детей, лжец, в нем нет истины, короче говоря, все самые отрицательные характеристики, ни одной положительной.

Верно, сатана - противник Бога. Но если бы он не обладал хоть какими-то привлекательными характеристиками, то не смог бы никого искусить. Поэтому не стоит рассматривать его как средоточие только "самых отрицательных характеристик".

Написать "слуга" значит, не понимать элементарного.

В таком случае Вы высекли сами себя ибо слово "слуга" в отношении сатаны принадлежит Вам.
Хотите разобраться всерьез? Ответьте на два вопроса:
1. Что такое добро и зло в Христианстве?
2. Что такое Божья воля и чем она отличается от Божьего промысла?
P.S. Обращение не "ты" к собеседнику без его разрешения в приличном обществе классифицируется как признак жлобства.

[Grammateus]

Все началось с этого: "И этим сатана служит Богу." (23 июля).
Твои слова? Или есть принципиальная разница между "служит" и "слуга"? Если да, то в чем? Если нет, тогда "обманывать нехорошо" (что я якобы приписал тебе то, чего ты не говорил).

Лука, мы и так уже на грани оффтопика, а твои 2 вопроса точно приведут к этому. Хотелось бы не отклоняться от затронутой темы.

Пишу всем (кроме женщин) на форуме "ты", потому как у большинства здесь клички (и у тебя тоже, скорее всего), а не имена, и мы не можем видеть друг друга, чтобы выбрать приемлемую форму общения. Но если хочешь, буду к тебе на "Вы".

С моей точки зрения, читая Библию, мы должны стараться проникнуть «вглубь» текста и увидеть его внутреннее содержание, а не только внешнюю форму (Пс.118:117; 1Пет.1:10-12). Руководствуясь этим принципом я попробовал понять, что же в действительности произошло в Гадаринской стране. И свои выводы я хотел бы теперь предложить на суд участников форума, предварительно решив выслушать все возможные мнения на эту тему. Хотелось бы услышать ваши отзывы.

Жители той местности занимались разведением свиней. Они жили в непоссредственной близости от иудеев и не по наслышке знали об истории Израиля и законах Бога, включавших, в частности, разделение на чистых и нечистых животных. Эти люди не очень желали сообразовывать свою жизнь с волей Божьей и принимать тот свет, который изливался на них со страниц Ветхого завета, пусть даже преломленный сквозь учение иудаизма. Поэтому Бог во Христе по Своей милости послал им больший свет, чтобы дать им яркое и убедительное доказательство Своей истины. Для этой цели исцеление бесноватого служило как нельзя лучше.
Но у этих людей была проблема, на которою бесы непрозрачно намекнули Иисусу. Эти люди делали приблизительно то же, что сегодня делают производящие спиртные напитки и торугющие ими. Они наживались на здоровье и пороках людей. Это был «нечистый», хотя и довольно выгодный, бизнес.
Чтобы сделать Свой народ Израиль здоровым не только духовно, но и физически, Бог дал ему санитарные нормы и законы здоровья, затрагивающие, прежде всего, вопросы питания (Исх.15:26). «если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь, целитель твой». Египтяне пренебрегали законами питания и санитарии. Вскрытие египетских мумий показывает, что они болели теми же болезнями, которые поражают современное невоздержанное общество. В частности, были обнаружены черви трихины, которые вызывают трихинеллез. Исследавания показали, что свинина нередко заражена личинками трихины в силу специфики питания свиньи (отбросы).
Поэтому бесы, фактически говорили: «Иисус Сын Бога Всевышнего! Мы нечистые духи по имени «Легион». Ты собираешься нас изгнать из этого человека (людей)? Что ж мы вынуждены подчиниться Твоей власти. Только обрати внимание на тех нечистых животных, и на тех людей, которые занимаются нечистым бизнесом. Они тоже одержимы духом алчности и наживы, и попирают Тобой установленные законы, которые прекрасно знают. Ты не можешь раньше времени отправить нас на мучения в озеро огненное. Самое большее, что ты можешь сделать, это отправить нас вон из этой страны. Но если Ты хочешь изгнать нас из этой страны и отправить в бездну, ты должен изгнать духов алчности и из этих людей. Будь последовательным и принципиальным. Ты не можешь осуществить изгнание наполовину. Самое лучшее средство изгнать нечистого духа алчности это отдать нам, нечистым духам этих нечистых животных наше законное владение. (Тут они слукавили, т.к., «Мои все звери в лесу». Но доля истины в этих словах все же была: в смысле, что эти невинные животные оказались игрушкой [заложниками] в руках бесов и порочных людей). Тем самым Ты, Иисус, должен показать Свое неодобрение и негодование по поводу их нечестивого бизнеса. Если истина для них дороже, они не будут жалеть потери нечистых животных, влекших их ко греху. Наоборот, они должны обрадоваться, что обрели свободу. Если же нет, то Ты ведь Сам сказал, что Ты камень, о который претыкаются».
Поэтому Иисус позволил бесам затащить с собой свиней в море (в бездну). Кстати, слова «бездна» и «море» часто в Библии являются синонимами. . Иов.28:14 «Бездна говорит: не во мне она; и море говорит: не у меня». Пс.41:8 «Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною». Пс.105:9 «Грозно рек морю Чермному, и оно иссохло; и провел их по безднам, как по суше». Пс.134:6 «Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах». Ион.2:6 «Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя». Иов.38:16 «Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?» Иез.31:4 Авв.3:10 Быт.1:2 2Пар.36:24 и т.д. Можно по симфонии посмотреть везде одно и то же значение. Христос часто отвечал на обвинения сатаны таким образом, что складывается впечатление, что Он шел на уступку. Например, в показательной истории Иова Он позволил сатане разрушать и губить. Поэтому действия Христа и в этом случае оправданы.
Отсюда следует очевидный вывод: отношение Христа к нечитым животным подтверждает тот факт, что установленное Им разделение на чистых и нечистых животных в Лев.11 по-прежнему остается в силе. Ни словом, ни делом ни Сам Иисус, ни апостолы не дали оснований считать обратное. По крайней мере, я не вижу .

[Лука]

Grammateus

Или есть принципиальная разница между "служит" и "слуга"? Если да, то в чем?

Быть слугой неосознано невозможно. Служить же можно и осознано, и неосознано. Мы не являемся слугами этого форума и его хозяина, но публикуя свои сообщения мы невольно служим и популярности этого форума, и его хозяину обогащая его нашими знаниями. Сатана не является слугой Бога, но служит Ему как и все сотворенное Господом. Теперь разница понятна?

Лука, мы и так уже на грани оффтопика, а твои 2 вопроса точно приведут к этому.

Во-первых, отказ отвечать на вопросы собеседника признак неуважения. Во-вторых, цель любой темы разобраться в заявленном вопросе. И если для этого нужно выяснить нечто прямо к теме не относящееся, то нужно выяснять.

Пишу всем (кроме женщин) на форуме "ты", потому как у большинства здесь клички

Клички у собак, а у людей псевдонимы (ники). Мне безразлично кто Вы, где живете и сколько Вам лет. Общаюсь с Вами потому, что отношусь с уважением и к Вашим интересам, и Вашим мыслям. И от того, что в реале Вас зовут не Grammateus, а Кузя мое отношение к Вам не изменится. Но если игнорируя нормы цивилизованного общения Вы будете пытаться обращаться ко мне на ты ищите другого собеседника.
С Вашими рассуждениями об истории с бесами и свинями я согласен, кроме одного:

Отсюда следует очевидный вывод: отношение Христа к нечитым животным подтверждает тот факт, что установленное Им разделение на чистых и нечистых животных в Лев.11 по-прежнему остается в силе. Ни словом, ни делом ни Сам Иисус, ни апостолы не дали оснований считать обратное. По крайней мере, я не вижу.

О свиньях иудеям Бог сказал: нечисты они для вас (Лев.11:8) Не просто нечисты, а нечисты ДЛЯ ВАС! Но почему? Свинья всеядна и это сказывается на качестве свинного мяса, которое к тому же быстро портится в горячем климате Иудеи. Мы живем в другом климате, свиньи на наших фермах питаются чистыми продуктами и мясо их при поступлении на рынки проходит жесточайший санитарный контроль. Так что Ваш вывод об их принципиальной нечистоте считаю необоснованным. Для нас, живущих на севере, свинина чиста.

[prosto9]

Когда бесы поняли, что им придется оставить одержимого человека, они просили Иисуса не посылать их в бездну, а послать их в свиней. Почему Иисус не сказал им: «Нет уж, идите в бездну, нечего губить невинных животных! Да еще и с Моей помощью! К тому же люди трудились, растили животных, это их пропитание, а вы хотите, чтобы Я помог вам в одно мгновение их погубить? Не выйдет! В бездну»? Вместо этого Он спокойно позволил им осуществить свое губительное действие. Как-то не похоже на Иисуса, который трости надломленной не переломит. Кроме того, Он же должен был понимать, что подобное, скорее всего закроет Ему доступ к жившим там людям и несомненно помешает Его миссии.

Даже свиньям хватило силы духа, что бы не жить с бесами, а мы умные
живём с ними и любим их. И боимся с ними растаться .


Всем благословений от Господа нашего Иисуса Христа!!

[Orly]

Интересно,а что дальше произошло с бесами после того,как свиньи бросились в море.Кстати говоря,свиньи неплохо плавают.

[Grammateus]

Интересно,а что дальше произошло с бесами после того,как свиньи бросились в море.Кстати говоря,свиньи неплохо плавают.

Мф.12:43-45. Бесы не привязаны к людям и животным, подобно паразитам на теле человека или животного. Это духи. Существовали же они на небе БЕЗ людей. Так что бесы после случая со свиньями снова принялись за свое.

Луке.
Я все же считаю, что ответ на Ваши два вопроса был бы отходом от основной темы, чего мне не хотелось бы. Так что не сочтите за неуважение к Вам, как к собеседнику.
"""Свинья всеядна и это сказывается на качестве свинного мяса, которое к тому же быстро портится в горячем климате Иудеи. Мы живем в другом климате, свиньи на наших фермах питаются чистыми продуктами и мясо их при поступлении на рынки проходит жесточайший санитарный контроль. Так что Ваш вывод об их принципиальной нечистоте считаю необоснованным. Для нас, живущих на севере, свинина чиста."""
А что, говядина в жарком климате не портится? Вы когда-нибудь наблюдали за тем, в каких условиях содержатся на свинофермах и в личном хозяйстве свиньи? Советую поинтересоваться. Коровы хоть на лугу пасутся, в естественных условиях. И, большей частью, травку жуют. А свинья - это "мусорный ящик". У меня есть брат во Христе - ветеринар, он с болью в сердце и с большой неохотой вспоминает свою прежнюю работу (сейчас он - служитель церкви).
Кроме того, по Вашей логике получается, что если свинине не дать испортиться, а съесть ее сразу же после того, как животное заколото, в этом случае она уже перестает быть нечистой??? Сейчас во многих цивилизованных странах существуют холодильные установки (промышленные и бытовые). Выходит, изобретение холодильника сделало свинину, верблюда и тушканчика чистыми? Эта гипотеза не выдерживает никакой критики.

[Лука]

Grammateus

А что, говядина в жарком климате не портится?

Говядину можно вялить на солнце. Свинину - нет.

Вы когда-нибудь наблюдали за тем, в каких условиях содержатся на свинофермах и в личном хозяйстве свиньи?

Наблюдал. На цивилизованных свинофермах свиньи содержатся вполне пристойно.

А свинья - это "мусорный ящик".

Верно. Если человек позволит. Кстати, свинья не только всеядна. Она еще и необычайно умна.

Кроме того, по Вашей логике получается, что если свинине не дать испортиться, а съесть ее сразу же после того, как животное заколото, в этом случае она уже перестает быть нечистой???

Верно. Но только в том случае, если содержать ее в пристойных условиях и не на жаре. Свиней традиционно не разводят почти все народы живущие в жарком климате, причем даже те, которые о Боге Израилевом даже не слышали. Поинтересуйтесь - почему не разводят?

Выходит, изобретение холодильника сделало свинину, верблюда и тушканчика чистыми? Эта гипотеза не выдерживает никакой критики.

Вы правы - не выдерживает. Только Ваш аргумент из серии "ложки дегтя в бочке меда". Сами подумайте - ну какой здравомыслящий европеец станет есть верблюда или тушканчика?

[Ольгерт]

Французы же едят лягушек... и ничего.

[Grammateus]

Свиней традиционно не разводят почти все народы живущие в жарком климате, причем даже те, которые о Боге Израилевом даже не слышали. Поинтересуйтесь - почему не разводят?

Еще как разводят. Поезжайте в Африку, например, и посмотрите. Если это для Вас дорого, поищите в интернете "свиноводство". Кстати, жители Ближнего востока в древности (да и сейчас, думаю) умели неплохо сохранять мясо, вино (неперебродившим), фрукты и т.д. Жизнь заставляла. Кстати, раньше свиней ПАСЛИ. В этом случае они были гораздо более здоровыми, по сравнению с разведением свиней фермах. Но даже в этом случае Бог запретил употребление свинины, назвав это мерзостью. Неужели хотя бы этого не достаточно, чтобы раз и навсегда принять соответствующее решение? Или аппетит имеет большую власть над человеком, нежели слово Бога?

[metal]

Это верно, но проблема в том, что Иисус мог помочь людям, без того, чтобы помочь бесам погубить свиней.

Однако, "любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас"...

[metal]

Grammateus


P.S. Обращение не "ты" к собеседнику без его разрешения в приличном обществе классифицируется как признак жлобства.

Каждый к Богу обращается на ты. Никто не выше Бога.

[Рафаэль]

. Кстати, свинья не только всеядна. Она еще и необычайно умна.

И ещё её сердце..."похоже"... на сердце человеческое
Можно или нельзя, климат или ещё что, ...многое, что вы говорите, сказано уже и здесь
а здесь уже
моё мнение
и ещё
здесь

Каждый к Богу обращается на ты. Никто не выше Бога

.
Когда я был молодым, меня тоже этот вопрос заинтересовал...
Бог знает сердце каждого , обращающегося к Нему...
Люди нет...
Есть народы и страны...где слова "Вы" просто нет...
А есть языки, например русский, где обращение на "ты" к незнакомому человеку, к человеку, который старше по возрасту и прочая, людьми ...воспринимаются отрицательно...
Да, мы можем говорить это "ты" и с любовью и безо всякого желания оскорбить собеседника...но так как люди не могут знать, что в нашем сердце...то ...нарушая эти нормы приличия, мы не приобретаем людей...а отторгаем их от себя...
Даже, если будем говорить правильные вещи...
А какая цель у Божьих людей ?
Приобрести...хоть некоторых...помните Павла?
Благ всем!

[GlaVarb]

Зачем Исус "помог" бесам?

Зачем Исус "помог" бесам?...................

ОТВЕТ:

Насколько мне известно: Бездна - самое ПОГАНОЕ место вне пределов "ВСЕЛЕННОЙ". Если "Диавола" туда сослали на 1000 лет (уже вернулся, к слову сказать) - то черти не сделали ничего такого, чтобы ТАКИМ же образом их наказать. По мне так лучше 1000 смертей, чем 1сек в БЕЗДНЕ! Кто не был там - тот не поймет о чем речь. На земле пройдет 1сек, а в "БЕЗДНЕ" это вечность, которую вы проводите в небытие (в лучшем случае).
Ещё вопросы есть у кого-нить - всего любые три вопроса на которые вы можете получить ответ (по одному на живого - ЗА ТАК)? НО я оставляю за собой право выбирать вопросы на которые даю ответы,(истина - она страшная штука, а в руках дурака - полный П) ))

GlaVarb.

[Марина.]

GlaVarb

Странное сообщение.

[Grammateus]

GlaVarb

Странное сообщение.

Не то слово. Буйные фантазии, да и только.