Пронеси чашу сию.... Зачем ты меня оставил?

[Toivo]

Да что Вы говорите? Это он сам Вам сказал? Сомневаюсь, однако. Тогда докажите. Со ссылкой на Писание, пожалуйста.

1 Ин 4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Тема учений антихриста сложна, книга получиться страниц на 600, поскольку он многолословен и лукав. Он может отвергать воплощение Христа не только "в лоб",но и "сзади" и "с боку". То есть может вопить "христос воскрес", но как-то по-другому, так, что для и на нас с вами это никак не сказывается. Или сказывается , но как у Бендера. А человек как был олухом, так и остался.

Кстати, мне вчера зачитали из дневника некогда водимого бесом церковного служения, что практически и есть антихрист. Представляете, Псалом №15 цитирует! Не на кафедре, а для себя о себе пишет:

8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.

А ведь что там было на самом деле?

Пс.141:4 Смотрю на правую сторону, и вижу, что никто не признает меня: не стало для меня убежища, никто не заботится о душе моей.

А ум человека ослеплён. Дух в прелести... Потому и дело его рухнуло. Поколебался, бедняга.

Простите, сие говорилось, мягко скажем, НЕСКОЛЬКО раньше распятия. Для богословского анализа, мягко скажем, маловато будет.
Впрочем, для сельской местности сойдет

.

Спасибо за комплимент.

Иоан.16:32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.

Это к анализу. Хотя, признаюсь, это тоже было сказано раньше. А как про то, что было сказано Иисусом во время распятия, и Духом Святым после распятия?

[olo]

Вы подобрали не слишком удачное выражение. Христос за свою шкуру не переживал.Христос действительно имел душевные муки и тяжкие переживания. Он был близок к отчаянию.
Написано: "Его пот был как капли крови"
.

Да уж, испытать тоску Богооставленности в той мере ... человек не может и не укрепи его Ангел Гоподен в тот момент
то распинать бы было некого Пить чашу гнева ...не каждому даётся.
Вот это борение и есть _завет в Его КРОВИ...

[FaithSpirit]

Это моё допущение, если принять, что только плоть Христа страдала. Вопрос этот очень сложен для разбора на форуме, тут надо в догматику погружаться не один день, но приведу вывод из учебника Д.Мюллера:
"В момент смерти Христа, не только Его Душа, но также Его Тело оставалось в единении с Божественною природою (unio personalis), так что Его смерть была воистину смертью Сына Божьего (Деян 3:15)
(а Начальника жизни убили).
?

Я не отвергаю вовсе, что страдал и дух Христа. Я действительно признаю целостность плоти, души и духа. Ясное дело, если пострадала душа и плоть Иисуса Христа, то и духу немало досталось. Но Христос говорит:

"Дух бодр, плоть же немощна".

Здесь существует разница, как реагирует плоть на страдания, которая тесно связана с душею, и как реагирует дух на те же страдания, который также тесно связан с душею. Христос сделал акцент на плотской немощи и на твердом постоянстве духа.

Почему эта разница существует?
Ведь дух, душа и тело вместе составляют одну целостность!
Дело в том, что плотская немощь обусловлена изменениями внешней среды. Плоть ближе всех находится к этим условиям, - она непосредственно соприкасается с ними. А значит она больше всего уязвима.

Посему сказано в Писании:

"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить..."

Уязвимость тела очень ясно подчеркнута в этих словах Христа. Оно больше уязвимо, чем душа и дух. И это не только из-за того, что тело находится ближе к внешним условиям и его можно легко сломать. Дело в том, что чем сложнее и комплекснее система, тем она более уязвима к поломке и расстройству.
Скажем, автомат Калашникова менее уязвим в различных эктремальных условиях, чем суперсовременные автоматы с цифровой начиной, не из-за того, что он одержим "русским духом", а потомучто его конструкция гораздо проще и целостнее. Вот, почему тело и душа сломаются гораздо быстрее, чем дух.

Когда дни страданий сменяют дни благословений, то сложное тело не будет реагирует одинаково на это изменение условий. Инстикт самозащиты будет требовать свое, чтобы удовлетворить фунаментальные нужды и запросы тела прежде всего. Но если человек бодроствует духом (то бишь, дух доминирует), то немощная плоть не сможет сломать человека. Вот, почему в Писании Апостол Павел говорил о помышлениях плотских и духовных, о живущим по духу и по плоти.

Возможность смерти Христа при таких обстоятельствах является тайною столь великою, что Он Сам объяснил её (Ин 10:17-18)
(17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.)

Это власть духа. Это свидетельство Христа о Том, что Он имеет свободу духа. Смотрите, как Он говорит: Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. У Христа была немощная плоть, но Он был свободен от этих немощей, потомучто Его дух доминировал. Эти немощи проявили себя в Гефсиманьи, но Он не поддался им. Надеюсь, Вы понимаете о чем я говорю. Плотской человек (у которого плотские нужды и интересы доминируют над духовными) не имеет этой власти. Он порабощен властью плоти. А поскольку всякая плоть испорчена грехом от Адама, то всякий человек, исполняющий дела плоти, является рабом греха. Следовательно, Он не имеет этой власти.

Он мог умереть потому, что Он не всегда и не полностью использовал Божественное могущество, переданное Его человеческой природе."

Он мог умереть, потомучто Он имел власть отдать Свое Тело смерти.

Я выделили принцип, который исповедуют, похоже, только лютеране. Одна из причин, "кипение разума" уже при рассмотрении Писания под таким ключом. А если потом ещё и смедитировать? В смысле задуматься о сути вещей. Кстати, разум кипит и у математиков, вернее боле у студентов при первом столкновении. Вот число i, мнимая единица. Кто нибудь понимает, что это такое и с чем в реальности быта нашего её можно отнести? На хлеб намазать... И это только семечки для первокурсников. А понимая только формально "i = квадратный корень из -1", математиком не станешь.

Да, это так. Чем больше начинаешь вникать в духовный смысл Писаний, тем больше вскипает мозг.

Что касается мнимых чисел, то математики были вынуждены ввести кроме действительной шкалы чисел еще и шкалу мнимых (предполагаемых) чисел из-за той неопределенности, которая существует в материальном мире, в отличие от духовного, где царит постоянство.
Именно тайна непредсказуемости того или иного материального явления вынуждает не только измерять реальное или действительное, но и "предполагать" или "воображать" меру возможного. Комплескные числа были введены отражать эту меру возможного или вероятного.
Есть реальное или действительное, а есть возможное или вероятное. К сожалению, в материальном мире мы не можем обходится только измерением реального, потомучто в нем существует мало чего постоянного и неизменного. В нем все колеблется, непресказуемо меняется. Вот, почему существует очень много тайн возможного. Это возможное мы можем только измерить мнимой шкалой.
Не случайно основой любой периодической функции, призванной хоть как-то смоделировать это непредсказуемое поведение, выражается через мнимую экпоненту i, где есть действительная постоянная е



Поэтому мнимое число относится только к материальному миру и меньше всего имеет отношение к духовному миру, который характеризируется вечным постоянством и отсутствием неопределенности. По сути, корень всякого греха - это непредсказуемое непопадание по цели. Неспособность нашего тела постоянно попадать в цель и колебаться около этой цели рождает грех. Вот, почему Писание призывает нас жить по духу. Почему по духу? Потомучто жизнь по духу обладает постоянством, что угодно Господу, Который Сам во веки один и тот же. Вот, почему нужно духом побеждать дела плотские. Дела плотские стихийны, непоследовательны, непостоянны. Если бы Христос жил по плоти, Он бы еше в Гефсиманском саду отказался бы от тех слов, которые Он заявлял вслух под страхом смерти. Но Он укреплялся в духе и "смирил Себя до смерти и смерти крестной."

Как видите, уважаемый брат, глубины математики могут ошпарить наш мозг... но эти глубины блекнут по сравнению с бездной премудрости Божией. Можно зубрить математический формализм годами на школьной скамье и так никогда не уразуметь глубин математики, до тех пор, пока Господь не откроет кладезь премудрости Своей. Нередко ученые признают, когда становятся верующими людьми, что все то, чего они достигли большими усилиями мозга, уже давно сказано в Писании.

[Владимир 3694]

А как про то, что было сказано Иисусом во время распятия, и Духом Святым после распятия?

Так Вы сами уже ответили, приведя свидетельство Иоанна:

(17 ... Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.)

Он мог умереть потому, что Он не всегда и не полностью использовал Божественное могущество, переданное Его человеческой природе."

Вывод же из этих слов я сделал прямо противоположный тому, что в учебнике Д. Мюллера. Оба имеют равное право на существование. И если я предпочитаю один, это не дает мне оснований утверждать, что не моя точка зрения непременно инспирирована антихристом.

А так - всё верно Вы говорите.

[Claricce]

Откуда вообще мы знаем эти слова - если ученики спали?

С Уважением,
Claricce

[wolf_ua]

Где-то примерно так.
А Вы захотели пошатнуть свою веру?

Я хотел, чтобы она не шаталась у других.

[Йицхак]

Я хотел, чтобы она не шаталась у других.

Прекрасно.
Тогда прокомментируйте как Бог мог оставить Иисуса Христа с точки зрения 1) догмата о "троице", 2) догмата о "богочеловечности".

С нетерпением жду.

[wolf_ua]

Классические ответы уже давали.
Что Вас в нихне устраивает???
Неклассические тоже известны, и по ним уже также отстрелялись.
Притом на этом форуме, и притом неоднократно.
Вас какие больше устраивают???

Есть один ответ и как ни странно он больше юридического свойства, чем мистического.

Христу пришлось отпустить Духа дабы не подвергать сомнению суть своих страданий. Ведь будучи соединен с Духом, Христос был и Человек и Бог и можно было бы противнику сказать, что именно божественная природа Христа помогла ему стерпеть мучения, ведь Дух Божий, который дал Ему возможность творить чудеса, поддерживал мол его и на кресте чудесным образом.

Оттого, расставшись с Духом, Христос претерпел только лишь как человек и именно человеческая природа в нем испускала кровавый пот и вопль "... зачем ты меня оставил?".

[wolf_ua]

Прекрасно.
Тогда прокомментируйте как Бог мог оставить Иисуса Христа с точки зрения 1) догмата о "троице", 2) догмата о "богочеловечности".

С нетерпением жду.

А разве я сказал, что Отец покинул Христа? Я говорю о Духе Святом.

С точки зрения догмата о Троице, Христос имеет собственную божественную природу и будучи на земле вовсе не должен был быть соединен с Отцом и Духом воедино всегда, как мы это видим, например, до крещения в Иордане. Лишь после крещения Дух Божий сошел на Иисуса и Он начал творить чудеса.

[olo]

Откуда вообще мы знаем эти слова - если ученики спали?

С Уважением,
Claricce

Ученики Спали, но другие не дремали и на протяжении веков много чего дописали

[Claricce]

olo!

Ученики Спали, но другие не дремали

Кто именно - другие?

Согласно евангелий, ученики, бывшие в саду Гефсиманском вместе с Христом, заснули. За что он их потом и укорял.
Следовательно, никто не мог знать - о чем там Христос молился и что именно говорил.
Повторяю вопрос - от кого мы можем знать о словах Христа из темы топика?

С Уважением,
Claricce

[SergeiM]

Повторяю вопрос - от кого мы можем знать о словах Христа из темы топика?

Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. [/I](Гал.1:11-12)
так было и у остальных авторов. всё, что они писали, получено ПО ОТКРОВЕНИЮ.

[Claricce]

Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. [/I](Гал.1:11-12)
так было и у остальных авторов. всё, что они писали, получено ПО ОТКРОВЕНИЮ.

И эти слова тоже написал человек...

А что-нибудь от бога есть?

С уважением,
Claricce

[SergeiM]

И эти слова тоже написал человек...
А что-нибудь от бога есть?

И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение. (Мар.8:12)
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:31)
желаю вам встретить Бога Всевышнего на своём пути. тогда и будет вам дано знамение и откровение. только не полагайтесь на видимое - ВЕРА с ним никак не связана. а без Писания надеяться на встречу с Ним вы вряд ли можете.

[blabla]

Цитата из Библии:

36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
(Мар.14:33-36)

Здесь очевидно, что Христос не Бог. У него есть в голове другое мнение, не абсолютно все совпадает с Богом. Христу не охота испытывать физическую боль.

Цитата из Библии:

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Мар.15:34)

Мне не понятно, как Бог может оставить? Такое очущение, что у Христа какой-то протест или разочарование. Нужно знать точный перевод.