Пронеси чашу сию.... Зачем ты меня оставил?

[wolf_ua]

Цитата из Библии:

33 И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать.
34 И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.
35 И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
(Мар.14:33-36)

Цитата из Библии:

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Мар.15:34)

С удивлением я обнаружил, что пару этих мест в Писании христиане толковать боятся, не смея высказать свое откровенное и честное мнение относительно слов Спасителя.

Я надеюсь, что в этой теме мне и братьям помогут разъяснить их смысл.

[Йицхак]

Я надеюсь, что в этой теме мне и братьям помогут разъяснить их смысл.

Зачем оно Вам?

[FaithSpirit]

Цитата из Библии:

36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
(Мар.14:33-36)

Это была мучительная скорбь души Иисуса в предверии великих Голгофских страданий, которые может достойно вынести только дух. Это место Священного Писания в очередной раз показывает двойственную природу человеческого сына: твердость и постоянство духа, который противопоставляется хрупкой и неустойчивой душе.
Как правило, душе (чуствам, воле и разуму) свойственно прогибаться или искривлятся под давлением обстоятельств и времени, потомучто душа соприкасается с плотию, как единое целое.
Душа печется о плоти, так как она ближе к плоти. Если на плоть надавили, то душа реагирует на это соответственно. Дух тоже соприкасается с душею, как одно целое, но он дальше от плоти. Поэтому дух (любовь, вера и надежда) остаются неизменным и постоянным, в каких бы условиях тело не оказалось бы.
Посему Библия указывает на превосходство духовного человека над душевным. Уязвимость души искривляет восприятие ею Истины, поэтому субъективизм человека всегда вызван неустойчивой природой души, зависимой от внешних условий.

У Иисуса была такая же обыкновенная душа, как и сына человеческого. Именно поэтому Он носит в Писании титул не только Сына Божьего, но Сына Человеческого. Душа прогибалась, как это свойственно ей, от того, что Плоть Христа ждали жуткие мучения предстоящей казни. Иисус просил Отца пронести чашу мимо Его, когда пришел самый ответственный момент в Его земной жизни, - это был крик стонущей души, находящейся в состоянии агонии. Но твердый и неизменный дух Иисуса все равно победил и Христос отдал Себя на мученическую смерть, несмотря на крик вопиющей души. Это есть яркий пример победы человека, живущего по духу.

Цитата из Библии:

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Мар.15:34)

Здесь я могу аналогично предполагать, что эти слова были вызваны страдающей душею, которая прогибается под давлением внешних условий. Ясное дело, что даже в этих невыносимых условиях Отец Небесный не думал оставлять терзаемого Иисуса одиноким. Иисус знал это, хотя уже находился в предсмертных муках. Но душа Его переживала одиночество среди скопища псов, терзающих Его Тело, так как сверхестественной помощи свыше не приходило. Подобное одиночество также переживала душа Давида, когда он чуствовал себя оставленным и отчужденным сыном у Господа. Только душа Давида испытывала горечь из-за личных грехов, а душа Иисуса испытывала горечь отчуждения от Бога за грехи всего человечества.
Здесь важен также один нюанс: Любовь Иисуса Христа к грешнику была не душевной, а духовной. Если бы она была душевной, то Он никогда не отдал бы свою Плоть на истязание. Душа тесно связана с Плотию и она зависима от Плоти, поэтому не позволила бы страдать ей за чужие грехи. Но дух человека независим от плоти, поэтому Христос отдал Плоть Свою на мучительную казнь из-за любви, которая исходит от духа. Посему сказано: "Бог есть Любовь"

С удивлением я обнаружил, что пару этих мест в Писании христиане толковать боятся, не смея высказать свое откровенное и честное мнение относительно слов Спасителя.
Я надеюсь, что в этой теме мне и братьям помогут разъяснить их смысл.

Меня эта боязнь тоже удивляет. Но, должен отметить, это мудрая боязнь. Лучше промолчать, если неуверен.

[wolf_ua]

Зачем оно Вам?

Мне важно понять насколько братья боятся толковать данные стихи, ведь после небольшого исследованию в Интеренете, выяснилось, что эти места истолкованны довольно туманно, осторожно.

Насколько я понял, люди знающие боятся их толковать, чтобы не вводить в заблуждение незнающих, а незнающие боятся их толковать, чтобы не пошатнуть свою веру.

[wolf_ua]

У Иисуса была такая же обыкновенная душа, как и сына человеческого. Именно поэтому Он носит в Писании титул не только Сына Божьего, но Сына Человеческого. Душа прогибалась, как это свойственно ей, от того, что Плоть Христа ждали жуткие мучения предстоящей казни.

Насколько я понял из ваших слов, Христос просто от страха за свою шкуру сказал это. Много чего вы наговорили, но я увидел в ваших словах лишь боязнь, ничего более.

Здесь я могу аналогично предполагать, что эти слова были вызваны страдающей душею, которая прогибается под давлением внешних условий. Ясное дело, что даже в этих невыносимых условиях Отец Небесный не думал оставлять терзаемого Иисуса одиноким. Иисус знал это, хотя уже находился в предсмертных муках. Но душа Его переживала одиночество среди скопища псов, терзающих Его Тело, так как сверхестественной помощи свыше не приходило. Подобное одиночество также переживала душа Давида, когда он чуствовал себя оставленным и отчужденным сыном у Господа.

Ну между этим стихом и псламом Давида явно видна связь. Но увы, я опять таки не заметил ничего, кроме страха за свою жизнь и отчаянных воплей мучимого человека в вашем комментарии. Неужели это все?

Меня эта боязнь тоже удивляет. Но, должен отметить, это мудрая боязнь. Лучше промолчать, если неуверен.

Значит вам больше нечего сказать?

Встречал я одну мысль довольно мистического свойства. Все мы помним как на Христа сошел Дух Божий в виде голубя. Но глядя на эти фрагменты я позволю себе заметить, что Духа Голубиного уже не было на Христе Страстотерпце. Может такое случиться?

[Владимир 3694]

Встречал я одну мысль довольно мистического свойства. Все мы помним как на Христа сошел Дух Божий в виде голубя. Но глядя на эти фрагменты я позволю себе заметить, что Духа Голубиного уже не было на Христе Страстотерпце. Может такое случиться?

На мой взгляд, не МОЖЕТ, а ДОЛЖНО было. Я даже как-то пробовал прикинуть, КОГДА именно это произошло. Напрашивается: когда Иисус захотел сотворить чудо, и... облом. Смоковницу имею в виду, однако. Тогда со мной никто, вроде, не согласился. Хорошо хоть, не побили.

[Toivo]

Ну между этим стихом и псламом Давида явно видна связь. Но увы, я опять таки не заметил ничего, кроме страха за свою жизнь и отчаянных воплей мучимого человека в вашем комментарии. Неужели это все?

Нет не всё. Про душу верно было сказано. Но у FaithSpirit как то уходит в тень божественная природа Христа, якобы, она, дух, не страдала, а была в нирване бесстрастия. Если оставить это так, то получается, умер на кресте человек. И тогда нет Жертвы. Смерть есть, а Жертвы нет. Страдал и умер Бог, Слово Бога, Сын Божий, хотя нам этого не понять разумом тонкостей, и стихи Писания даны именно для того, чтобы мы это прочувствовали и поняли, как понял и прочувствовал сотник у креста

Мар.15:39 Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий.

Кстати, автор Евангелия приводит оригинальную речь Христа, и затем перевод, чтобы не было ни у кого сомнений в правильности перевода, или неверном расслышании, как у многих присутствующих там у креста, которые подумали что Он Илию зовёт.

Сравните казни многих героев, умиравших за правое дело плотью. Неужели они говорили: Отче, почему ты меня оставил? Чего угодно, пели Интернационал, молча, "стреляйте!"...

Встречал я одну мысль довольно мистического свойства. Все мы помним как на Христа сошел Дух Божий в виде голубя. Но глядя на эти фрагменты я позволю себе заметить, что Духа Голубиного уже не было на Христе Страстотерпце. Может такое случиться?

Это мотив древней ереси, которая утверждала, что Христос отошёл от Иисуса и на кресте умер только человек плотью. Это льстит разуму, который хочет быть спокойным и... отвергает воплощение Христа вообще, а значит и Жертву, а значит и прощение грехов и жизнь вечную. Посему это помысел антихриста.

Тайна Жертвы проявляется Писанием посредством богословского анализа.

1) Искупил людей от греха и смерти вторая ипостась Троицы, Сын Божий.
2) Но Троица в этот момент не разделилась, как в кино Гибсона, где он показывает слезу Отца с неба.

Иоан.8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.

Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

Иоан.10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

И про Духа Божьего, третью ипостась:

Евр.9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу,


Не удивляйтесь. Бог выше нашего обыденного понимания, и сложнее самого сложного понимания философа. Но для веры Он приоткрывает некие факты и связи. Чтобы мы приняли обетования Его, а не людей или ангелов.

Вот мы крестились и видели только воду и не видели никаких голубей с неба, а нам открыто, что:

Рим 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,

То есть мы в Таинстве соприкасается не с "мистикой", а с непознаваемым "как есть" и непостижимым нитью мысли Богом, с Его делами и Его силой подобия смерти для страстей плоти и силой подобия воскресения духа для новой жизни по духу. Если мы не верим в это соединение, или верим не так как написано. а язычески, в какую-то бесформенную благодать, то уходим от купели такими же как и пришли. Пришли плотью и уходим в плоти. А как верим, то как сотник у креста поражаемся верой и отдаём Ему свою плоть, как Христос отдал и... на нас сходит Дух Святой, как на Христа у Иордана, и человек уходит уже другим. Которому можно отнести слова Петра:

Деян 2:40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.

Так было во времена Апостолов. Такова была вера их, самих вкусивших дара небесного. Но это так редко у нас, что "доходит" только много лет спустя, а то и совсем не доходит. Я свидетель только одного такого случая в нашей церкви. В другом случае молодой человек поверил в смерть плоти силой Христа в Крещении, и тут же отсохла тяга к табаку.

Я ни в коем случает не отвергаю этим крещение детей. Это другая тема. По ходу замесу , что есть одежда для детей. а есть для взрослых. И в то же время это одно одеяние Христа, иоб все облеклись. Похоже оно просто растёт с ростом тела и разума.

Пробовали анабаптисты крестить взрослых , эффект тот же. Дух Божий так и не сходил, как написано и смерть плоти не наступала явно заметно. Энтузиазм души не счёт. Тут духом должно пахнуть. Пробовали пятидесятники экспериментировать - результат тот же. Эксперименты никак не умаляют деяния Божии, но что говорили сами экспериментаторы? Не должны ли мы в смирении снимать шляпу перед величием Бога и величием дел Его? И склониться перед Его Словом, как те самые мужи в день Пятидесятницы? Тише, братья, Твоё Слово, говори, Господи...

[Йицхак]

Насколько я понял, люди знающие боятся их толковать, чтобы не вводить в заблуждение незнающих, а незнающие боятся их толковать, чтобы не пошатнуть свою веру.

Где-то примерно так.
А Вы захотели пошатнуть свою веру?

[Владимир 3694]

Это мотив древней ереси, которая утверждала, что Христос отошёл от Иисуса и на кресте умер только человек плотью. Это льстит разуму, который хочет быть спокойным и... отвергает воплощение Христа вообще

Почему "вообще"?

Посему это помысел антихриста.

Да что Вы говорите? Это он сам Вам сказал? Сомневаюсь, однако. Тогда докажите. Со ссылкой на Писание, пожалуйста.

Тайна Жертвы проявляется Писанием посредством богословского анализа...

Иоан.8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.

Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

Иоан.10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Простите, сие говорилось, мягко скажем, НЕСКОЛЬКО раньше распятия. Для богословского анализа, мягко скажем, маловато будет.
Впрочем, для сельской местности сойдет.

[Фёдор Манов]

Мне важно понять насколько братья боятся толковать данные стихи, ведь после небольшого исследованию в Интеренете, выяснилось, что эти места истолкованны довольно туманно, осторожно.

Насколько я понял, люди знающие боятся их толковать, чтобы не вводить в заблуждение незнающих, а незнающие боятся их толковать, чтобы не пошатнуть свою веру.

Классические ответы уже давали.
Что Вас в нихне устраивает???
Неклассические тоже известны, и по ним уже также отстрелялись.
Притом на этом форуме, и притом неоднократно.
Вас какие больше устраивают???

[FaithSpirit]

Насколько я понял из ваших слов, Христос просто от страха за свою шкуру сказал это.

Вы подобрали не слишком удачное выражение. Христос за свою шкуру не переживал. Переживают за свою шкуру только душевные люди, дух которых не побеждает плотскую натуру, ибо находится в мертвом состоянии. Христос же поступал по духу. Хотя душевный инстикт самозащиты требовал свое, Он победил духом и совершил миссию, которая была предназначена Ему от Отца Небесного.

Много чего вы наговорили, но я увидел в ваших словах лишь боязнь, ничего более.

Жаль, что Вы увидели только боязнь. Почитайте внимательнее. Я сказал больше этого.

Ну между этим стихом и псламом Давида явно видна связь. Но увы, я опять таки не заметил ничего, кроме страха за свою жизнь и отчаянных воплей мучимого человека в вашем комментарии. Неужели это все?

Наверное, Вы ожидали больше мистики в моих словах. Но меня это не удивляет. Человеку всегда свойственно загибать палку в транссубстациировании человеческого естества и окружающей среды.
Но Христос действительно имел душевные муки и тяжкие переживания. Он был близок к отчаянию.
Написано: "Его пот был как капли крови"
Вы должны понимать, что Иисус есть не просто Христос, но Христос, пришедший во плоти. Он имел обыкновенную человеческую природу.
Христос без плоти это все равно, что пролог текста без самого текста, архитектурный чертеж без самой архитектуры.

Встречал я одну мысль довольно мистического свойства. Все мы помним как на Христа сошел Дух Божий в виде голубя. Но глядя на эти фрагменты я позволю себе заметить, что Духа Голубиного уже не было на Христе Страстотерпце. Может такое случиться?

Снова Вы хотите выдать желаемое за действительное. Сошествие Духа Святого на плоть не означает трансубстанциацию (сверхестественное преображение) человеческой плоти. После сошествия Духа Святого плоть остается обыкновенной, как и прежде. Остается таже самая хрупкая и неустойчивая душа, о которой я говорил прежде. Остаются теже сами плотские бессознательные инстинкты, страсти и похоти, которые требуют своего. А это значит, что борьбы с душевным телом не миновать после сошествия Духа Святого. Одним словом, суперменом человек не становится после сошествия Духа Святого. Сошествие Духа Святого именно и предназначено для того, чтобы человек, оставаясь перстным, творил дела Божии.

Посему сказано в Писании о помазании Сына Человеческого, который имел подобие человека:

"Старайтесь о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий: ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог".

"Истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому"

Сошествие Духа Святого на плоть означает печать Отца Небесного. Это означает, что плоть сына человеческого (пока она живет на земле) получает большие привиллегии, но мистической трансформации тела не происходит. Мистическая трансформация произошла после Голгофских страданий, когда Христос воскрес, но не во время сошествия Духа Святого в виде голубя.

[FaithSpirit]

Нет не всё. Про душу верно было сказано. Но у FaithSpirit как то уходит в тень божественная природа Христа, якобы, она, дух, не страдала, а была в нирване бесстрастия. Если оставить это так, то получается, умер на кресте человек. И тогда нет Жертвы. Смерть есть, а Жертвы нет.
...

Почему нет жертвы?
Сама распятая Плоть Христа и есть жертва, которая была угодна Господу. Наоборот, Божественная природа Христа без ломимой человеческой природы не имела бы силы жертвы.
Божественную природу Христа (дух) я вовсе не умаляю.

[Богиня Райская]

если христос есть бог,то он не мог бы скорбеть,не мог бы просить другого бога о помощи и о том,чтобы такая участь его миновала,так как если он бог,то он сам такую участь для себя выбрал и если верить в то,что бог один,то не может бог просить самого себя о том,чтобы его участь в чем-то миновала-это уже бред получается,если бог начинает просить самого себя помочь самому себе и говорит-да будет воля не моя,но такая, как моя и будет не так,как я хочу,но так как я же и хочу.

[Toivo]

Вы верно сказали - бред, как и написано:

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

А Ваши разумные утверждения против безумия Писания Бог обратит в:

1Кор.1:20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Извините, что так резко, но ... посмотрим в раю, кто же окажется правее.

[Toivo]

Почему нет жертвы?
Сама распятая Плоть Христа и есть жертва, которая была угодна Господу. Наоборот, Божественная природа Христа без ломимой человеческой природы не имела бы силы жертвы.
Божественную природу Христа (дух) я вовсе не умаляю.

Это моё допущение, если принять, что только плоть Христа страдала. Вопрос этот очень сложен для разбора на форуме, тут надо в догматику погружаться не один день, но приведу вывод из учебника Д.Мюллера:

"В момент смерти Христа, не только Его Душа, но также Его Тело оставалось в единении с Божественною природою (unio personalis), так что Его смерть была воистину смертью Сына Божьего (Деян 3:15)
(а Начальника жизни убили).
Возможность смерти Христа при таких обстоятельствах является тайною столь великою, что Он Сам объяснил её (Ин 10:17-18)
(17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.) Он мог умереть потому, что Он не всегда и не полностью использовал Божественное могущество, переданное Его человеческой природе."

Я выделили принцип, который исповедуют, похоже, только лютеране. Одна из причин, "кипение разума" уже при рассмотрении Писания под таким ключом. А если потом ещё и смедитировать? В смысле задуматься о сути вещей. Кстати, разум кипит и у математиков, вернее боле у студентов при первом столкновении. Вот число i, мнимая единица. Кто нибудь понимает, что это такое и с чем в реальности быта нашего её можно отнести? На хлеб намазать... И это только семечки для первокурсников. А понимая только формально "i = квадратный корень из -1", математиком не станешь. Формализм исключает "тайну"... та - интуицию (аналог веры, которая видит невидимое), потом не будет "драйва". А без этого нет науки. Нет Платона. Нет Ньютона... Люди будут жить списыванием друг у друга, пока всё всем не надоест.


Если сказать что "Сама распятая Плоть Христа и есть жертва", то по Писанию, это только описание того, что видят глаза и ощупывают пальцы Фомы. Библейское понимание жертвы, даже если это барашек обыкновенный много шире и глубже. Кто когда плакал кровавым потом за свою плоть? Хоть не пили-курили-блудили-жирели-нарабатывали инфаркт миркада хотя бы. А по барашку? Плакать? А за грехи свои?

И как этот пасхальный агнец вдруг становился величайшей святыней. что даже объедков её нельзя было бросить псам?

Божественная природа Христа без ломимой человеческой природы не имела бы силы жертвы.

При данных условиях ( Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, 17: преступлением одного смерть царствовала посредством одного) совершенно верно. Грех поразил всего человека - дух, душу и тело. Бог решил оставить человека цельным, как в день сотворения. Восстановить всё - и дух, и душу и тело. Кстати, тело только у христиан.

Варианты восстановления после смерти только частей человека (духа, души-монады) есть у язычников, философов и теософов. Если грубо - жизнь духа это карма практически в чистом, натуральном, если хотите, виде. То есть то, что остаётся от человека-личности и переходит в другую личность. Переселение душ - туфта для простофиль. Жизнь освободившейся от тела души с сознанием и чувствами после смерти - у всех прочих более примитивных религий. Воскресение плоти - только у христиан. У атеистов - смерть как у Терминатора, выкл и всё. Она, машина, нырнула в жидкий металл. Красиво. Про собственный же выкл и ящик с гнилью никто не думает. И что есть Терминатор?