Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча...

[www1980]

Цитата из Библии:

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

К Евреям 4:12.

Думаю место знакомое многим. И вот сегодня услышал в проповеди об этом месте,
и как обычно его трактовали что это слово Божье - Библия. Раньше как
то не задумывался по этому поводу, но сегодня почему то зацепило:
ведь на момент написания Библии как таковой не существовало, и не мог
Павел знать что его письмо включат в канон.

Мне почему то кажется что тут речь идет о прямом Слове Божьем.
Кто что думает по этому поводу?

[Кадош]

Мне почему то кажется что тут речь идет о прямом Слове Божьем. Кто что думает по этому поводу?

Вообще-то:
1) Не факт, что сие послание писано Павлом,
2) Имеется в виду не вся Библия, а ТаНаХ, т.е. то, что мы называем Ветхим Заветом.
3) Контекст отрывка обращен ко всем верующим. А это подразумевает, что не все из них пророки и слышат непосредственно Его Слово. Поэтому контекст отрывка говорит о том, что подразумевается ТаНаХ!

[Man of Sky]

www1980, правильно ты понимаешь.Только надо не с апостолов начинать,а еще с Авеля. Разве например у Авраама была Библия? но его точно также Слово Божие разделяло,как и нас. Ну а Моисей? У него тоже не было Библии,но как то же он обрезался в сердце? Да и многие другие. Кто бы ни написал Писание,это не имеет значения.Я имею ввиду имена человеческие. Петр сказал так: Слово говорилось людьми,которых вдохновлял Дух Божий. Без разницы,Павел или другой кто.Поэтому сам Павел и говорит: Кто Павел и Кифа и другие? Просто служители,через которых люди уверовали. поэтому Слово Божье и называется Словом Божьим,что оно Живое и действенное.Потому как Бог Живой и Действенный. Бог это не Библия и не книжки,а живая Личность,чувствующая,мыслящая и деятельная очень. Иначе и нас бы не было.А Библии тем более. как сказал один брат живший 100 лет назад одному католику: Деяния Апостолов написаны потому,что они что то ДЕЛАЛИ. Потом этот католик через эти слова уверовал в Бога.

[GalinkaA]

и как обычно его трактовали что это слово Божье - Библия. Раньше как
то не задумывался по этому поводу, но сегодня почему то зацепило:
ведь на момент написания Библии как таковой не существовало, и не мог
Павел знать что его письмо включат в канон.

Мне почему то кажется что тут речь идет о прямом Слове Божьем.
Кто что думает по этому поводу?

ПАВЕЛ написав это знал СУТЬ СЛОВА, а вот восприятие человека бывает разное или душевное или духовное.
СЛОВО БОЖЬЕ это СУТЬ ,БОЖЬЯ МЫСЛЬ,СМЫСЛ, а не просто буквы и слова.ВОТ эта СУТЬ СЛОВА и есть БОЖЬЕ СЛОВО,проникающее до разделия души и ДУХА.

[Toivo]

Цитата из Библии:

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

К Евреям 4:12.

Думаю место знакомое многим. И вот сегодня услышал в проповеди об этом месте,
и как обычно его трактовали что это слово Божье - Библия.

Мне почему то кажется что тут речь идет о прямом Слове Божьем.

Вы верно мыслите. Если бы автор послания имел в виду только Писания, то и написал бы "Писание живо и действенно и т.д.". Ср.

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Поэтому под Словом Божьим здесь нужно понимать, как речение из уст Божьих, которое если сказано, то живо и действенно.

А что же Писание? А это только свидетельство пророков о некогда сказанном Слове Божьем.

Но есть один момент. Если спросим, вот Бог некогда сказал нечто, имеет ли это слово авторитет и силу ныне, действенно ли оно ныне? (мы знаем, что слова многих людей уносит ветер, особенно ветер перемен)

1Пет.1:25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.

Каким образом написанное Слово, то есть не более чем свидетельство "пребывает вовек"?

Иак.2:23 И исполнилось слово Писания:
Матф.26:54 как же сбудутся Писания
Мар.14:49 Но да сбудутся Писания.

Более того, мы сами можем не ждать, как квакеры, когда же "само" сбудется, а и посмотреть:

Рим.4:3 Ибо что говорит Писание?
Рим.9:17 Ибо Писание говорит фараону:
Рим.10:8 Но что говорит Писание? (обычный полемический рефрен Павла)

Но почему же святые писатели часто употребляли словосочетание Слово Божье в разном контексте?

Рим.3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Писания)
1Кор.14:36 Разве от вас вышло слово Божие?
Фил.1:14 начали с большею смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божие. (проповедь)
Откр.1:2 который свидетельствовал слово Божие (дела Божии, как свидетельства о живости и действенности)

Это легко понять, если включить все каналы передачи Слова из уст Божьих:

1) Писания
2) объяснение Писаний, наставление и обучение
3) пророчества
4) толкования в том числе и "ныне исполнилось слово сие".
и т.д.

Но когда из церкви были удалены пророки и харизмы, то учителя и паства остались с одним Писанием. И пришли к формализму. Обычно это начинается с головы, у бюрократов.

Истории известна такая церковь - Израиль времён Христа. Она в лице своих лидеров, принимала Писания и объяснения оного, но как Слово стало плотью, все споткнулись о камень преткновения. А на "ныне исполнилось писание сие, слышанное вами" и "исполнилось время" не обратили никакого внимания.

Обычно у клира есть такое извинение формализму - а вот пусти мы Слово Божье в церковь, так сразу кликуши и лжепророки встанут. Будут народ баламутить, а нам это надо? (В итоге кликуши и лжепророки всё равно не унимаются и баламутят народ во дворе). А на самом деле боятся правды, если действительно пророк Божий придёт и начнёт жечь сердца людей? А каково услышать славному и почитаемому столпу и вождю народа услышать в свой адрес: "ты тот человек"?

Есть и те, кто боится по неумению, незнанию. А вдруг чего не так выйдет, из-под контроля выйдет? (Бог и из под контроля?!!!). Дело в том, что любому клирику внушили видеть себя прежде всего как инквизитора - пророком можешь ты не быть, а порядок в церкви, соборность и "всеобщий одобрямс" паствы - вынь да полож! Иначе положишь партб..., извините, крест и столу. А тут уже есть диплом и должность и без умения различать духов получил. А жена и дети? Непростой вопрос...

[RisT]

Согласен с Galinkой. Слово Божье - это не просто слово написанное, а святая мысль Бога, которая была вдохновлена Им, и облачена в слово.
По сути Слово Его это и есть Господь, из уст которого выходит острый с обеих сторон меч - обоюдоострый (Откр.1:16;2:12,16;19:15;21), посланный для своего предназначения, закалывая плоть, отделить душевное от духовного.

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но МЕЧ
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Матф.10:34-39)

а ЧТО касается где же Господь, т.е. где Его слово - во всей Библии или нет - то, конечно же, во всей.

Цитата из Библии:

Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во ВСЕХ ПОСЛАНИЯХ, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

[Briliant]

Моё мнение, что здесь говорится и о Слове Божием, только
исшедшем из уст Благословенного, и о Слове Его, запечатленном
в веках - Священном Писании.

И в совокупности, Сие Слово острее всякого меча обоюдоострого.

[Toivo]

RisT нашёл замечательную цитату по теме Писание и Слово Божье.

Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

То есть по Павлу индикатором Слова Божьего от слова человеческого является Его действие в верующих. Выходит, вера различает. Ведь и Иисус говорил, что овцы Его слушают голос Его, а чужого не слушают.

Не для кого не секрет, что можно 100 раз услышать проповедуемое и... никакого эффекта на паству! По неверию ли паствы только?

Посмотрим. Слово Божье часто пропускается через фильтр неверия плоти, о котором Иисус говорил, что фарисеи и книжники верно, по Писанию, говорят о соблюдении Закона, а сами они и не собрались его соблюдать. Можно добавить о Евангелии, когда люди призывают в него верить, но сами и не собирались поверить. Иисус говорил верующим, что не надо тому удивляться: отделяйте Слово от личности проповедующей. Смотрите на Слово, а не наличность.

"Матф.23:3 итак все, что они велят вам соблюдать (из Писания), соблюдайте и делайте; по делам же их (неверия) не поступайте, ибо они говорят, и не делают.



Слово Божье из Писаний или тема может исходить и из уст сатаны или антихриста. Но так как сатана отец лжи, то это слово прямо ли , в контексте ли имеет изврещение Писания или воли Божьей, так что люди, даже не будучи сами лжепророками, клюют на это слово, а некоторые и распространяют его, не понимая, что делают.

Внешне это может вначале показаться святой и праведной идеей, мыслью, образом поведения, но в контексте имеет непременно противоречие с Писанием:

Тит 1:10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

1 Тим 5:11 Молодых же вдовиц не принимай, ибо они, впадая в роскошь в противность Христу, желают вступать в брак. Они подлежат осуждению, потому что отвергли прежнюю веру; притом же они, будучи праздны, приучаются ходить по домам и [бывают] не только праздны, но и болтливы, любопытны, и говорят, чего не должно.

Фил.3:19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.

Конечно, определить мотивы "святого" человека. его на самом деле зацикленность на земном, бывает и непросто.

Приведу пример. Повадился к нам в церковь один юродивый. Пришёл с Библией, говорит верные слова о любви, о сострадании. Такой евангелический Лука из пьесы Горького. Типичный юродивый, претендующий на... суп. Первое подозрение вызвало то, то он нет-нет, а давил на вину собеседника. Святые так не поступают.

И я решил его отвадить. Пригласил, помятуя рекомендации отцов апостольских, его покосить с нами травку на дворе, суп и деньги как положено, не обидим. Не пришёл.

Тем и выдал себя с потрохами - не святой.

Ибо написано:

2Фесс.3:11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся. Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.

Так что по плодам узнаете их. Но есть и побочный эффект. Пока плоды проявятся, человек благодаря цветочкам успевает сделать карьеру и залезть на седалище Моисеево. И как потом его уволить за несоответствие? Только вперёд ногами?

В какой церкви существует процедура легального отзыва сидящих на седалищах? Думаю, не найдёте. Есть неписаные правила, что какой-нибудь грех может быть поводом... Не верьте. Всё на высочайшее усмотрение.

Есть выход? Есть. Это реальная демократия. В древнем Израиле на уровне синагоги она ещё в какой-то мере была (и способствовала еванегелизации мира), а вот на верху клира уже было явная олигархия, и Синдрион был карманным, "не место для дискуссий". Это и позволило быстро состряпать дело на Христа.

[Лука]

сегодня почему то зацепило: ведь на момент написания Библии как таковой не существовало, и не мог Павел знать что его письмо включат в канон.

Библия действительно есть слово Божие. Во-первых, Библия написана о том, что вне пространства и времени. Во-вторых, Библия - книга богодухновенная и не всякий автор ее отдельных произведений до конца понимал, что писал. И, наконец, Библия постоянно шлифуется и совершенствуется для донесения ее сакрального смысла до нового поколения читателей. Содержание ее неизменно, но лексика закономерно изменяется уточняя содержание.
Следовательно, любое упоминание Писания в Библии относится к Библии в целом.

[Бондарькофф]

Потом этот католик через эти слова уверовал в Бога.

Удивительное происшествие

[юра крутелев]

[quote=Лука;2246482]

Библия постоянно шлифуется и совершенствуется для донесения ее сакрального смысла до нового поколения читателей. Содержание ее неизменно, но лексика закономерно изменяется уточняя содержание.

Поясните подробно я не понял!!! Что за секральный смысл? Кем шлифуется?

[Лука]

[quote=юра крутелев;2247518]

Поясните подробно я не понял!!! Что за секральный смысл? Кем шлифуется?

Библия, как богодухновенное литературное произведение, содержит не один, а несколько слоев смысла. Например, верхний - буквальный, глубже - сюжет, еще глубже - сакральный (священный) смысл, ради которого Библия создавалась. Богодухновенность не означает, что Бог диктовал это произведение дословно. Он раскрыл смысл Своего послания авторам текста, которые воплотили этот смысл в словесную форму. С течением времени меняются люди, меняется их менталитет, меняется лексика. И поэтому автор Библейского текста - Церковь Христова - редактирует новые издания Библии, но не дополняя и изменяя, а уточняя ее сакральное содержание и приближая его к пониманию современников. Таким образом содержание Библии неизменно с момента ее создания Церковью. А словесная форма подачи этого содержания со временем меняется с целью его адаптации к менталитету читателя.

[St.Igor]

Библия, как богодухновенное литературное произведение, содержит не один, а несколько слоев смысла. Например, верхний - буквальный, глубже - сюжет, еще глубже - сакральный (священный) смысл, ради которого Библия создавалась. Богодухновенность не означает, что Бог диктовал это произведение дословно. Он раскрыл смысл Своего послания авторам текста, которые воплотили этот смысл в словесную форму. С течением времени меняются люди, меняется их менталитет, меняется лексика. И поэтому автор Библейского текста - Церковь Христова - редактирует новые издания Библии, но не дополняя и изменяя, а уточняя ее сакральное содержание и приближая его к пониманию современников. Таким образом содержание Библии неизменно с момента ее создания Церковью. А словесная форма подачи этого содержания со временем меняется с целью его адаптации к менталитету читателя.

Лука, я в восторге от ваших слов!
Вначале вы говорите, что "не всякий автор ее отдельных произведений до конца понимал, что писал", а потом пишите, что все-таки "Он раскрыл смысл Своего послания авторам текста, которые воплотили этот смысл в словесную форму". Думаю, что всем понятно то, что невозможно придать словесную форму тому, чего не понимаешь. Это возможно лишь при условии диктовки, но вы говорите, что Бог не диктовал. Если Бог не диктовал, то по какой такой причине вы называете Библию (собрание книг известных авторов) Словом Божьим? Всем известно, что слово Божье не нуждается в шлифовке, ибо его надо исполнять. Вы же говорите, что автор редактирует текст, уточняя авторство Библии: "автор Библейского текста - Церковь Христова - редактирует новые издания Библии"!
Если автор не Бог, то и Библия не Слово Божье. Вы не находите противоречй в своих словах?

[Лука]

St.Igor

Лука, я в восторге от ваших слов!

Уверен, что если бы Вы не нашли в моих словах какого-нибудь порока, восторга бы не было

Думаю, что всем понятно то, что невозможно придать словесную форму тому, чего не понимаешь.

Думаю, всем понятно то, что ни один автор ни одного гениального произведения в истории человечества не понимал в полной мере всей глубины содержания своего творения. Его открывали потомки и каждое новое поколение читателей открывало что-то новое, близкое именно ему.

Если Бог не диктовал, то по какой такой причине вы называете Библию (собрание книг известных авторов) Словом Божьим?

Вы ошибаетесь. Библия - слово Божие адресованное людям и письменно зафиксированное людьми. А Слово Божие - Христос.

Всем известно

Всем известно, что демагоги обожают словосочетания типа "всем понятно" и "всем известно". Поэтому, дабы сохранить лицо, не частите с их применением.

слово Божье не нуждается в шлифовке, ибо его надо исполнять.

Ваша фраза лишена элементарной логики. Чтобы исполнить слово Божие его нужно понять. Чтобы понять слово Божие его нужно письменно изложить в понятной современникам лексике. Поэтому регулярно шлифуется, но не слово Божие, а лексика его передачи.

Вы же говорите, что автор редактирует текст, уточняя авторство Библии

Лжете милейший. Такого я не писал т.к. автор Библии не нуждается в уточнении авторства

"автор Библейского текста - Церковь Христова - редактирует новые издания Библии"!

Именно так. Но к уточнению авторства это отношения не имеет.

Если автор не Бог, то и Библия не Слово Божье. Вы не находите противоречй в своих словах?

Ни малейших. Автор смысла Библии - Бог. Автор текста Библии - Церковь.

[St.Igor]

St.Igor

Уверен, что если бы Вы не нашли в моих словах какого-нибудь порока, восторга бы не было

Боже упаси, какой "порок"? Мне всегда нравились ваши высказывания, хоть они и были не всегда мне приятны.

Всем известно, что демагоги обожают словосочетания типа "всем понятно" и "всем известно". Поэтому не частите с их применением.

Спасибо, учту. А вот это, по-моему, классика от Луки:
"Автор Библейского текста - Церковь Христова - редактирует новые издания Библии..., Но к уточнению авторства это отношения не имеет"!