камень который отвергли строители

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • AdamIsAvatar
    Участник

    • 14 March 2010
    • 12

    #1

    камень который отвергли строители

    Широко известна притча:

    33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
    34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
    35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
    36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
    37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
    38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
    39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
    40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
    41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
    42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
    43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
    44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
    (Матф.21:33-44)

    Может ли кто пояснить, что же это за камень, о котором говорит Иисус? К чему он здесь говорит об этом камне? Соглашается он с ответом, который дают на его вопрос, или отвергает его ?

    Ведь написано:

    27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
    28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
    29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
    30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
    31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
    32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
    33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
    34 И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
    35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
    36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
    37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
    38 давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.
    (Лук.6:27-38)
    38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
    39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
    (Матф.5:38,39)

    Так какой правильный ответ на вопрос - "когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?"
  • Рафаэль
    R.I.P.

    • 02 June 2002
    • 12499

    #2
    1.перемещаю в "вопросы по Библии"
    2. готов выслушать Ваш ответ на свой же вопрос.

    Комментарий

    • Зоровавель
      Ищущий Истину

      • 01 February 2007
      • 3836

      #3
      Сообщение от AdamIsAvatar
      Широко известна притча:
      Так какой правильный ответ на вопрос - "когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?"
      Правильный ответ дали иудеи:

      41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.

      Причем, это не суд Христа, а суд самих иудеев...

      Написано:

      Мф 7 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
      Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

      Комментарий

      • FaithSpirit
        Отключен

        • 12 July 2009
        • 1889

        #4
        Сообщение от AdamIsAvatar

        42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
        43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
        44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
        (Матф.21:33-44)

        Может ли кто пояснить, что же это за камень, о котором говорит Иисус?
        ?"
        Это Он говорил о Себе.

        Этот камень есть сам Иисус Христос, пришедший во плоти.

        "Камень" аллегорически означает основу, фундамент, доктрину, догму, которые не могут быть отрицаемы, не нуждается в доказательстве своей подлинности. В богословии это называется христологической догмой.

        Что не нуждается в доказательстве?

        Объективный факт, свидетельство, которые нельзя отрицать. Действительно, часто ученые называют неопровержимый факт

        Сколько его не отрицай, но факт остается фактом, свидетельство свидетельством, потомучто они не зависят от наших желаний или ощущений.

        Иисус Христос - есть явление Сущего Бога, свидетельство Отца Небесного, которое твердо, как камень. Его нельзя подвлечь, его нельзя раздробить, его нельзя отрицать, даже если кому-то очень этого хочеться.

        Посему сказано:

        44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

        Все предвзятые человеческие религиозно-философские теории, ветроучения, сколько бы их не приходило, если они призваны атаковать доктрину Иисуса Христа, как Слово, воплотившееся свидетельство Божие (факт), они обречены на провал, потомучто

        Иудейское духовенство, следуя своим предвзятым убеждениям, отрицало Христа, несмотря на то, что это было факт или явление Бога, Которое нельзя отрицать в принципе. Поэтому они разбились об этот "камень" вскоре.


        Комментарий

        • AdamIsAvatar
          Участник

          • 14 March 2010
          • 12

          #5
          да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого

          Не понял я Вашего ответа.
          Что значит - правильный ответ дали иудеи? И тут же оговорка - это не суд Христа, а суд самих иудеев...
          Это что значит - есть две правды - одна иудейская, вторая Христова?

          Вопрос ведь определенно ясен и прост -
          Как должен поступить хозяин виноградника не по законам Моисея, а по законам, которым учит нас Иисус Христос, как сказано в Евангелие.
          Т.е. по законам Отца Нашего Небесного, по истинным законам Мироздания, соблюдая которые можно иметь шанс попасть в жизнь вечную.

          Давайте уж будем откровенны и последовательны
          37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
          (Матф.5:37)

          Комментарий

          • AdamIsAvatar
            Участник

            • 14 March 2010
            • 12

            #6
            Сообщение от FaithSpirit
            Это Он говорил о Себе.

            Этот камень есть сам Иисус Христос, пришедший во плоти.

            Вы излагаете общепринятую точку зрения, что под камнем иммется ввиду сам Иисус(вера в него,любовь)...
            но не все так гладко, как должно быть.
            смотрите.

            1. мы знаем что Иисус цитирует слова из писания -


            22 Камень, который отвергли строители, соделался главою угла:
            23 это - от Господа, и есть дивно в очах наших. (Пс.117:22-23)

            но нельзя не отметить, что автор строк псалмов далек от понимания Иисуса, любви и веры, он воспевает Господа, за то что он спас его тело, поразил врагов его и т.д.и т.п. достаточно просто пройти дальше по тексту:

            6 Господь за меня - не устрашусь: что сделает мне человек?
            7 Господь мне помощник: буду смотреть на врагов моих.
            8 Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на человека.
            9 Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на князей.
            10 Все народы окружили меня, но именем Господним я низложил их;
            11 обступили меня, окружили меня, но именем Господним я низложил их;
            12 окружили меня, как пчелы, и угасли, как огонь в терне: именем Господним я низложил их.
            (Пс.117:6-12)


            27 Бог - Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, [ведите] к рогам жертвенника.
            28 Ты Бог мой: буду славить Тебя; Ты Бог мой: буду превозносить Тебя.
            (Пс.117:27-28)

            или здесь

            7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: "разрушайте, разрушайте до основания его".
            8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
            9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
            (Пс.136:7-9)

            чтобы понять - тут Иисуса и близко нет. Так что утверждать, что в псалмах под камнем надо понимать Иисуса - грешить против истины.

            2. цитируя эти слова из писания Иисус далее добавляет от себя -

            16 Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!
            17 Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
            18 Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
            (Лук.20:16-18)

            по вашему выходит Он говорит - всякий кто упадет на меня ( на веру, на любовь) - разобьется, а на кого я упаду ( на кого упадет вера, на кого упадет любовь) того раздавит.... по меньшей мере странно, вряд ли бы так выразился Иисус перед народом.
            Я думаю, если бы он хотел донести слушателям свою мысль о том, что камень это и есть Он сам, Он бы выразился более определенно и ясно. Ладно было б сказано - всякий, кто захочет что-то сделать с этим камнем, оказать воздействие на камень - то потерпит неудачу.., но ведь сказано - упадет, т.е. это не осознаное действие, а скорее неудача, падение, что то, что против желания человека. ну а насчет камня, который упал с крыши на голову и говорить не буду...

            Здесь надо иметь в виду, что слова эти были обращены скорее всего к первосвященникам, которые сразу поняли, судя по дальнейшему тексту, о чем он говорит.

            И еще, что обращает на себя внимание.

            не написано - сделали главою угла, а написано сделался!
            другими словами, возьмете вы этот камень в свою постройку, не возьмете, это не важно, он, камень, все равно сделается во главе угла, сам займет подобающее ему место! Потому как это от Господа, но это необычно для людей, неожидано, это диво - т.е. это удивляет нас.

            Может надо начать с камней, которые взяли строители?

            Комментарий

            • Дальнобойщик
              В пути

              • 29 December 2008
              • 2640

              #7
              Сообщение от AdamIsAvatar
              [QUOTE
              1. мы знаем что Иисус цитирует слова из писания -


              22 Камень, который отвергли строители, соделался главою угла:
              23 это - от Господа, и есть дивно в очах наших. (Пс.117:22-23)

              И еще, что обращает на себя внимание.

              не написано - сделали главою угла, а написано сделался!
              другими словами, возьмете вы этот камень в свою постройку, не возьмете, это не важно, он, камень, все равно сделается во главе угла, сам займет подобающее ему место! Потому как это от Господа, но это необычно для людей, неожидано, это диво - т.е. это удивляет нас.

              Может надо начать с камней, которые взяли строители?
              Все эти строки объединяет один образ в писании - КАМЕНЬ, который является СЛОВОМ БОЖЬИМ.
              Чтоб мир очистился от скверны,
              Для этого не надо много:
              Люби людей и слушай Бога.
              (Дальнобойщик)

              Комментарий

              • Ker4&k
                Forgiven

                • 25 July 2009
                • 1409

                #8
                И еще, что обращает на себя внимание.

                не написано - сделали главою угла, а написано сделался!
                другими словами, возьмете вы этот камень в свою постройку, не возьмете, это не важно, он, камень, все равно сделается во главе угла, сам займет подобающее ему место! Потому как это от Господа, но это необычно для людей, неожидано, это диво - т.е. это удивляет нас.

                Может надо начать с камней, которые взяли строители?

                --------------------

                еще один интересный момент:
                в рассказе Вий, трижды пропел петух,
                и тот человек, что молился - умер,
                вероятно, это аналогия с Петром.
                Начало мудрости - страх Господень, а не прочие его разновидности))

                Комментарий

                • Дальнобойщик
                  В пути

                  • 29 December 2008
                  • 2640

                  #9
                  Сообщение от Ker4&k

                  [QUOTE
                  Может надо начать с камней, которые взяли строители?
                  Матф. гл.7. ст.24. " Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне". И далее по тексту.
                  Чтоб мир очистился от скверны,
                  Для этого не надо много:
                  Люби людей и слушай Бога.
                  (Дальнобойщик)

                  Комментарий

                  • AdamIsAvatar
                    Участник

                    • 14 March 2010
                    • 12

                    #10
                    [quote=Дальнобойщик;2018564]
                    Сообщение от Ker4&k

                    Матф. гл.7. ст.24. " Итак всякого, [U
                    кто слушает слова Мои сии[/u] и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне". И далее по тексту.



                    еще раз :

                    16 Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!
                    17 Но Он, взглянув на них, [т.е. на тех, кто сказал эту фразу - "да не будет"] сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
                    (Лук.20:16-17)

                    Как мы помним, действие происходит уже в Иерусалиме, т.е. после Нагорной проповеди и т.д., и уже среди слушающих были ученики, воспринявшие учение Иисуса о непротивлению злу. Именно они кинули реплику - Да не будет!
                    Потому как если последовательно придерживаться заповедей, изложенных в Нагорной проповеди, ничего требовать, а тем более погубить виноградарей хозяин не должен.
                    Вы согласны? Или пастве одни законы, а хозяину другие?
                    Не таков Отец Наш Небесный.

                    Но Иисус этими словами о камне указал как раз на неверный вывод и упущение в понимании.
                    И дальнейшие слова Иисуса дают определенную характеристику тому "камню" из его учения, которое отвергли составители канонического еванглия.

                    Почему подвергали гонениям первых христиан? ведь это идеальные рабы, чем они могли не устраивать власть имущих? Бей, унижай, эксплуатируй, бери у них все - а они тебя за это будут любить и молиться за тебя. Овцы и те порой противятся пастуху, а тут сто процентное повиновение и безнаказанность. Такое учение наоборот надо проповедовать среди рабов, а его ВЫЖИГАЛИ в прямом смысле.
                    Жгли каленым железом, чего только не делали с первыми христианами, а когда поняли, что не совладать с этим, решили надеть овечьи шкуры и действовать тоньше, изнутри. Без павликов не обошлось...И построили то, что построили, и "камень" из учения отбросили...

                    Вопрос - что это за камень?

                    p/s

                    А если, как ВЫ говорите, считать камнем само учение Иисуса, слова Его, то опять нелепость получится :

                    кто упадет на мои слова (учение, законы) - разобьется, а на кого упадет учение мое( слова мои, законы мои) - того раздавит....
                    НЕ судить Он пришел, но СПАСТИ! И УЧЕНИЕ ЕГО НЕ ГУБИТ И НИ КОГО НЕ ДАВИТ, А СПАСАЕТ.

                    Комментарий

                    • Зоровавель
                      Ищущий Истину

                      • 01 February 2007
                      • 3836

                      #11
                      Сообщение от AdamIsAvatar
                      Не понял я Вашего ответа.
                      Ничего страшного..., тем более, что он Вас..., как мне кажется, не очень интересует...

                      [QUOTE]
                      Что значит - правильный ответ дали иудеи? И тут же оговорка - это не суд Христа, а суд самих иудеев...
                      Это что значит - есть две правды - одна иудейская, вторая Христова?

                      А Вам, так кажется, что всего одна??? Давайте посчитаем вместе:

                      Флп 3 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

                      Вот, посмотрите внимательно, есть правда от Закона..., и есть правда Божия, которая не зависит от Закона:

                      Рим 3 21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

                      Вопрос ведь определенно ясен и прост -
                      Если он для Вас, так ясен и прост, то для чего Вы открыли эту тему???

                      Как должен поступить хозяин виноградника не по законам Моисея, а по законам, которым учит нас Иисус Христос, как сказано в Евангелие.
                      А почему хозяин виноградника, должен поступать с виноградарями по благодати, если сами виноградари живут по закону, и судят по закону???

                      Где Вы такое в Евангелии прочитали, что живущих по закону, будут судить по благодати???

                      Тут, одно из двух:

                      Мф 5 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

                      Иак 2 13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.


                      Или Вы думаете, что Христос и Его Апостолы в словоблудие играют???
                      Или послание Иакова к Новому Завету не относится???

                      Т.е. по законам Отца Нашего Небесного, по истинным законам Мироздания, соблюдая которые можно иметь шанс попасть в жизнь вечную.
                      То есть, Вы считаете, что Закон Торы не есть истиный Закон Мироздания???
                      Христос так не считает...

                      Мф 5 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Или Вы считаете что виноградари исполнили истинные законы Отца нашего Небесного, убивая слуг Его, пророков Его, и Сына Его???

                      Давайте уж будем откровенны и последовательны
                      37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
                      Зачем же Вы пишете, то что от лукавого??? Тогда уж пишите или да или нет, зачем добавляете другие слова, если они от лукавого???
                      Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                      Комментарий

                      • Briliant
                        Христианин.

                        • 29 January 2009
                        • 13572

                        #12
                        Иудеи (строители) первого века, отвергли Христа, Который олицетворяет
                        Камень. Иудеи (строители) первого века, отвергли Новозаветных Христиан,
                        которые являются полнейшим образом Христа, и они также олицетворяют
                        Камень, Который встал во главу угла.

                        После разрушения Храма, пришли новые (строители), Христиане из язычников
                        которые отвергли Камень - Израиль, который в будущем станет полнейшим
                        подобием Христа и Новозаветных Христиан, и который встанет во главе угла,
                        и теперь Новозаветная история повторится вновь.

                        Комментарий

                        • Ker4&k
                          Forgiven

                          • 25 July 2009
                          • 1409

                          #13
                          Странно, а мне-то показалось, что ответ его интересует... 0о
                          Начало мудрости - страх Господень, а не прочие его разновидности))

                          Комментарий

                          • AdamIsAvatar
                            Участник

                            • 14 March 2010
                            • 12

                            #14
                            Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

                            Сообщение от Зоровавель

                            Зачем же Вы пишете, то что от лукавого??? Тогда уж пишите или да или нет, зачем добавляете другие слова, если они от лукавого???

                            Опять много мутных слов вместо прямого ответа.
                            Каюсь, сам виноват - некорректно поставил вопрос, не учел, что в нашем мире слово ПРАВИЛЬНЫЙ для каждого имеет свое понимание. Приношу свои извинения.

                            Попробую более корректно поставить вопрос, еще более прояснить и упростить его постановку:

                            Вы согласны с тем, что :

                            на вопрос Иисуса
                            "когда придет хозяин виноградника, что сделает с этими виноградарями?"
                            ответ
                            "злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям",

                            следует из учения Самого Иисуса, из заповедей в ЕГО Нагорной проповеди и других мест Евангелия?


                            Если Ваш ответ ДА, то можете ли Вы привести цитату из Евангелий, в которой оправдывалось бы убийство этих виноградарей и отнятие у них виноградника?

                            Если Ваш ответ НЕТ, как сказано у Луки - "Да не будет так!", то скажите, как по Вашему, о каком камне говорит Иисус.

                            Только прошу Вас - Никаких ветхих заветов и никаких мнений и комментариев и пр. третьих лиц приводить не нужно. В этом форуме достаточно открыто тем, где можно обсудить темную суть ветхого завета.
                            В данном случае я предлагаю рассматривать вопрос только исходя из слов самого Иисуса. Оставим в стороне кто и как понимал Его слова, и какие трактовки предлагал и считал правильными. Предлагаю основываться только на том, что нам известно о словах САМОГО Иисуса.

                            Надеюсь на понимание.
                            Кто не желает отвечать в такой постановке - здесь не экзамен, никто Вас не неволит.

                            P/s
                            Кстати, Зоровавель, оригинальное мировозрение - две правды выбирай, в зависимости от обстоятельств ,по какому Закону тебе действовать в конкретном случае... Удобно
                            Только одна неувязочка - примет ли Царство Небесное...

                            Комментарий

                            • AdamIsAvatar
                              Участник

                              • 14 March 2010
                              • 12

                              #15
                              Сообщение от Briliant
                              Иудеи (строители) первого века, отвергли 1)Христа, Который олицетворяет
                              Камень. Иудеи (строители) первого века, отвергли Новозаветных Христиан,
                              которые являются полнейшим образом Христа, и 2) они также олицетворяют
                              Камень, Который встал во главу угла.

                              После разрушения Храма, пришли новые (строители), Христиане из язычников
                              которые отвергли 3)Камень - Израиль, который в будущем станет полнейшим
                              подобием Христа и Новозаветных Христиан, и который встанет во главе угла, (4)
                              и теперь Новозаветная история повторится вновь.


                              Ну тут я даже не знаю что сказать.... уже Иисус олицетворяет камень... раньше хоть писали камень- олицетворяет Иисуса...
                              что ж вы уж Сына Божьего сделали олицетворением какого-то камня... НЕ БОИТЕСЬ?
                              И вообще - у Вас уж сад камней какой-то получился
                              ВЫ уж разберитесь с ними, а то ведь, не ровен час, и вправду голову о них сломаете...

                              Комментарий

                              Обработка...