Инересные наблюдения.

[Briliant]

Дорогие Друзья!

Хочу с вами поделится, одними интересными наблюдениями, из ТаНаХа
и посланий Апостольских. И главное интересно то, что языки разные
а смысл сохраняется тот же. Дважды подряд повторяется слово ОЖИТЬ,
ОЖИВЁТЕ, ОЖИВУТ и.т.д. как на Еврейском так и на Греческом:
__________________________________________________ _
Авв 2:4 Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою
жив - (2421 חיה) будет - (2421 חיה.)

Авв 2:4 Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою,
оживёт - (2421 חיה.) оживёт - (2421 חיה.)
__________________________________________________ __
Ис 55:3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива
- (2421 חיה) будет - (2421 חיה ) душа ваша, и дам вам завет вечный,
неизменные милости, обещанные Давиду.

Ис 55:3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и оживёт
- (2421 חיה ) оживёт - (2421 חיה ) душа ваша, и дам вам завет вечный,
неизменные милости, обещанные Давиду.
__________________________________________________ __
Зах 10:9 и расселю их между народами, и в отдаленных странах они
будут воспоминать обо Мне и будут (2421 חיה) жить (2421 חיה) с детьми
своими, и возвратятся;

Зах 10:9 и расселю их между народами, и в отдаленных странах они
будут воспоминать обо Мне и оживут - (2421 חיה ) оживут - (2421 חיה ),
детьми возвратятся;
__________________________________________________ __
Ам 5:14 Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться - (2421 חיה) в живых
- (2421 חיה ), и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами, как вы говорите.

Ам 5:14 Ищите добра, а не зла, чтобы вам ожить - (2421 חיה) ожить -
- (2421 חיה ), и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами, как вы говорите.
__________________________________________________ __
Ам 5:4 Ибо так говорит Господь дому Израилеву: взыщите Меня, и
будете - (2421 חיה) живы - (2421 חיה).

Ам 5:4 Ибо так говорит Господь дому Израилеву: взыщите Меня, и
оживёте - (2421 חיה) оживёте - (2421 חיה).
__________________________________________________ __
Ам 5:6 Взыщите Господа, и будете - (2421 חיה ) живы - (2421 חיה), чтобы
Он не устремился на дом Иосифов как огонь, который пожрет его, и
некому будет погасить его в Вефиле.

Ам 5:6 Взыщите Господа, и оживёте - (2421 חיה ) оживёте - (2421 חיה),
чтобы Он не устремился на дом Иосифов как огонь, который пожрет его,
и некому будет погасить его в Вефиле.
__________________________________________________ __
Иез 33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти
грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив - (2421 חיה)
был - (2421 חיה). Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для
чего умирать вам, дом Израилев?

Иез 33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти
грешника грешника, но чтобы обратился от пути своего и ожил -
(2421 חיה) ожил - (2421 חיה). Обратитесь, обратитесь от злых путей
ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

(У Иезекииля таких повторений очень много, вот они: 18;28, 18;27,
18;23, 33;19, 18;22, 18;9 - (три раза повторяется), 18;17, 18;19,.....)
__________________________________________________ __
Притч 15:27 Корыстолюбивый расстроит дом свой, а ненавидящий
подарки будет - ( 2421 חיה ) жить ( 2421 חיה ).

Притч 15:27 Корыстолюбивый расстроит дом свой, а ненавидящий
подарки оживёт - ( 2421 חיה ) оживёт - ( 2421 חיה ).
__________________________________________________ __
Пс 118:144 Правда откровений Твоих вечна: вразуми меня, и буду -
(2421 חיה ) жить - (2421 חיה ).

Пс 118:144 Правда откровений Твоих вечна: вразуми меня, и оживу -
(2421 חיה ) оживу - (2421 חיה ).
__________________________________________________ __
Пс 40:3 Господь сохранит его и сбережет - (2421 חיה ) ему жизнь -
(2421 חיה ); блажен будет он на земле. И Ты не отдашь его на волю
врагов его.

Пс 40:3 Господь сохранит его и оживит - (2421 חיה ) оживит - (2421 חיה )
его; блажен будет он на земле. И Ты не отдашь его на волю врагов его.
__________________________________________________ __
Втор 16:20 правды, правды ищи, дабы ты был - (2421 חיה ) жив -
(2421 חיה ) и овладел землею, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Втор 16:20 правды, правды ищи, дабы ты ожил - (2421 חיה) ожил -
(2421 חיה ) и овладел землею, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
__________________________________________________ __
Втор 4:1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я
научаю вас исполнять, дабы вы были - (2421 חיה ) живы - (2421 חיה ), и
пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших,
дает вам.

Втор 4:1 Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю
вас исполнять, дабы вы ожили - (2421 חיה ) ожили - (2421 חיה ), и пошли
и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.
__________________________________________________ __
1 Ин 4:9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир
Единородного Сына Своего, чтобы мы получили - (2198 ζάω) жизнь -
(2198 ζάω) через Него.

1 Ин 4:9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир
Единородного Сына Своего, чтобы мы ожили - (2198 ζάω) ожили -
(2198 ζάω) через Него.
__________________________________________________ __
Ин 14:19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня,
ибо Я живу - (2198 ζάω), и вы будете - (2198 ζάω) жить - (2198 ζάω).

Ин 14:19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня,
ибо Я оживу - (2198 ζάω), и вы оживёте - (2198 ζάω) оживёте - (2198 ζάω).
__________________________________________________ __
Рим 6:10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; что живет -
(2198 ζάω), то живет - (2198 ζάω) для Бога.

Рим 6:10 Ибо, что умер, умер однажды греху; а что ожил - (2198 ζάω),
ожил - (2198 ζάω) Богу.
__________________________________________________ __
2 Кор 1:8 Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби
нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно
и сверх силы, так что не надеялись остаться (2198 ζάω) в - (2198 ζάω)
живых - (2198 ζάω).

2 Кор 1:8 Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби
нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно
и сверх силы, так что не надеялись ожить - (2198 ζάω) ожить - (2198 ζάω)
ожить - (2198 ζάω). (три раза повторяется)
__________________________________________________ _
Гал 3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив - (2198 ζάω)
будет - (2198 ζάω) им.

Гал 3:12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот оживёт -
(2198 ζάω) оживёт - (2198 ζάω) им.
__________________________________________________ _
Евр 10:38 Праведный верою жив - (2198 ζάω) будет - (2198 ζάω); а если
кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.

Евр 10:38 Праведный верою оживёт - (2198 ζάω) оживёт - (2198 ζάω);
а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
__________________________________________________ _

[Fisherrr]

Хорошо подмечено, хорошо.

http://www.youtube.com/watch?v=Abcgpn2UTV8&feature=related

[Сэр]

Briliant

Спасибо . Весьма назидательно. Благословений тебе.

[Toivo]

И что?

Думаю Вы увлеклись номерами Стронга. Они вообще-то не для перевода даны, а как подстрочник.

Авв 2:4 Вот, душа 05315 надменная 06075 08795 не успокоится 03474 08804 , а праведный 06662 своею верою 0530 жив 02421 08799 0 будет 02421 08799 0 .

Здесь дважды повторяется один и тот же номер 02421, но это не два слова в исходном еврейском тексте! В Цитате из Библии стоит тег 0, который означает, что одно слово на иврите было переведено двумя словами "жив будет". А как ещё по русски передать будущее время слова жить? Оживёт? Но здесь не тот оттенок смысла. Праведник верой жив и сейчас и будет продолжать жить и далее, а оживёт - это одномоментное дело. Это может быть и обещанием, и прошедшим, когда уже ожил.

На смысл фразы со словом жить наводит контекст, а ведь речь идёт о надменном человеке, душа которого именно сейчас не имеет успокоения и в аду не будет иметь мира.

Поэтому он, мятежный, "как бродящее вино, не успокаивается, так что расширяет душу свою как ад, и как смерть он ненасытен, и собирает к себе все народы, и захватывает себе все племена. Но не все ли они будут произносить о нем притчу и насмешливую песнь: "горе тому, кто без меры обогащает себя не своим, - на долго ли? - и обременяет себя залогами!"

Почему перводиться тогда не живёт, а будет жить? Он ведь верой живёт? На иврите глагол формы будущего времени. Вот Павел писал грекам о себе:

Фил.3:12 "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.

Праведная жизнь верующего - вектор, направленный в будущее, а жизнь надменного грешника - дрога в тупик.

[Briliant]

И что?

Думаю Вы увлеклись номерами Стронга. Они вообще-то не для перевода даны, а как подстрочник.

Авв 2:4 Вот, душа 05315 надменная 06075 08795 не успокоится 03474 08804 , а праведный 06662 своею верою 0530 жив 02421 08799 0 будет 02421 08799 0 .

Здесь дважды повторяется один и тот же номер 02421, но это не два слова в исходном еврейском тексте! В Цитате из Библии стоит тег 0, который означает, что одно слово на иврите было переведено двумя словами "жив будет". А как ещё по русски передать будущее время слова жить? Оживёт? Но здесь не тот оттенок смысла. Праведник верой жив и сейчас и будет продолжать жить и далее, а оживёт - это одномоментное дело. Это может быть и обещанием, и прошедшим, когда уже ожил.

На смысл фразы со словом жить наводит контекст, а ведь речь идёт о надменном человеке, душа которого именно сейчас не имеет успокоения и в аду не будет иметь мира.

Поэтому он, мятежный, "как бродящее вино, не успокаивается, так что расширяет душу свою как ад, и как смерть он ненасытен, и собирает к себе все народы, и захватывает себе все племена. Но не все ли они будут произносить о нем притчу и насмешливую песнь: "горе тому, кто без меры обогащает себя не своим, - на долго ли? - и обременяет себя залогами!"

Почему перводиться тогда не живёт, а будет жить? Он ведь верой живёт? На иврите глагол формы будущего времени. Вот Павел писал грекам о себе:

Фил.3:12 "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.

Праведная жизнь верующего - вектор, направленный в будущее, а жизнь надменного грешника - дрога в тупик.

Слава Господу, Дорогой Друг Тойво, что вы мне это сказали, а то я уже
начал было строить кое какие предположения, насчёт этих двух
повторений.

Лучше в начале сломать фундамент неверного толкования, чем потом
ломать весь дом.

я думал попросить о закрытии темы, в связи с тем что там нет двух
подряд повторений, но потом подумал, и решил оставить, чтобы другие
не впадали в туже ошибку.

А насчёт самого перевода на слово "жить" или "ожить", с двумя
повторениями или нет, я думаю сам смысл цитаты меняется. Но это
впрочем, как кому угодно.

[Toivo]

А насчёт самого перевода на слово "жить" или "ожить", с двумя
повторениями или нет, я думаю сам смысл цитаты меняется. Но это
впрочем, как кому угодно.

А рад за Вас, дорогой Бриллиант.

Вы, похоже, опять поспешили... А зачем при переводе вообще менять смысл цитаты?

[Briliant]

Вы, похоже, опять поспешили... А зачем при переводе вообще менять смысл
цитаты?

К примеру, вот две одинаковые цитаты,

Втор 4:1 Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас
исполнять, дабы вы были живы - (2421 חיה ), и пошли и наследовали ту землю,
которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.

Втор 4:1 Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас
исполнять, дабы вы ожили - (2421 חיה ), и пошли и наследовали ту землю,
которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.

(итак, в первом варианте может идти речь о жизни на земле; во втором
варианте может идти речь о небесной земле - новой земле, о земле Праотцов.

...НО ОНИ СТРЕМИЛИСЬ К ЛУЧШЕМУ, ТО ЕСТЬ, К НЕБЕСНОМУ; ПОСЕМУ
И БОГ НЕ СТЫДИТСЯ ИХ, НАЗЫВАЯ СЕБЯ ИХ БОГОМ; ИБО ОН
ПРИГОТОВИЛ ИМ ГОРОД. Евр 11;16

и тоже самое можно применить и к другим цитатам) :

Ис 55:3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива
будет - (2421 חיה ) душа ваша, и дам вам завет вечный, неизменные
милости, обещанные Давиду.

Ис 55:3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и оживёт
- (2421 חיה ) душа ваша, и дам вам завет вечный, неизменные милости,
обещанные Давиду.

(здесь тоже, в первом варианте идёт речь об оставлении в живых души; во
втором варианте об оживлении души.

И точно также с другими цитатами, но уже не со всеми, так как изначально
шёл упор на два повторения.)

[Toivo]

Жаль, что Вы меня не поняли. Я говорил именно о переводе. Не о толковании, не об объяснении, не о сочинительстве. не о пересказе. Вижу, что Вы не знаете этого ремесла, но тем не менее, есть вещи общего характера. Можно ли доверять переводчику, который имеет страсть по-своему переводить важную информацию, как ему в данном случае кажется более уместным, исходя не из текста, а из иных, пусть "высших" соображений? И без всяких скобок.

[Briliant]

Тойво:

Жаль, что Вы меня не поняли. Я говорил именно о переводе. Не о толковании,
не об объяснении, не о сочинительстве. не о пересказе.

так ведь любой перевод, это в каком то смысле: толкование, объяснение,
сочинительство, пересказ.

разве нет?

Вижу, что Вы не знаете этого ремесла, но тем не менее, есть вещи общего
характера.

Можно ли доверять переводчику, который имеет страсть по-своему переводить
важную информацию, как ему в данном случае кажется более уместным, исходя
не из текста, а из иных, пусть "высших" соображений? И без всяких скобок.

Вы говорите о тех вставках, которые вложили в Писание переводчики?

я правильно Вас понял?

[Toivo]

Тойво:

так ведь любой перевод, это в каком то смысле: толкование, объяснение,
сочинительство, пересказ.

разве нет?

Перевод - нет. Есть два вида перевода - деловой и художественный. В деловом важно наиболее точно передать смысл сказанного или написанного, буквально, или максимально передавая букву. Кто плохо знает язык и любит отсебятну гнать - плохой переводчик, однозначно. (Я один раз попался на химии, а меня не предупредили - так я вспомнил эту химию как науку и переводил формулами - все были специалистами и прекрасно понимали, а я облился потом стыда и позора. Но неожиданно получил и похвалу за находчивость)

Художественный перевод не ограничен буквой - там важен художественный образ и оттенки этого образа. передаваемые буквой исходного языка. В таком случает переводчик по сути сочиняет другой вариант на заданную тему. Только художник - писатель или поэт способен как-то передать не только образ, но и его оттенки, и то как повезёт ещё. Это муки творчества. Но здесь другая проблема, не химия уж точно. Культуры разные - этих цепляет, а вот тем по барабану. Не потому ли Голливуд гонит народам потоком тупой экшн с типовыми штампами?

Детская же Библия - это не перевод вообще. Это изложение уже переведённого.

Вы говорите о тех вставках, которые вложили в Писание переводчики?

я правильно Вас понял?

Нет я говорил о ваших комментариях в скобочках. Без них у Вас никак.

Кстати, Вы не заметили, что в Писании НЗ не все гебраизмы переводятся на греческий? Почему думете? Да просто не было на греческом аналогов не только слов, но и понятий таких. А комментарии в тексте как раз свидетельствуют о том, что греческие евангелия не были переводом в иврита. А вот LXX - типичный перевод.

[Briliant]

Почему без скобочек никак?

Вот Вам без скобочек:

2198 ζάω
жить, ожить.

Рим 6:13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте
себя Богу, как оживших - 2198 ζάω из мёртвых, и ваши члены Богу в орудия
праведности.

Ин 5:25 Истинно, истинно говорю вам : наступает время, и настало уже, когда
мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут - 2198 ζάω.

Мк 16:11 но они, услышав, что Он ожил 2198 ζάω и она видела Его, не поверили.

Лк 24:23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов,
которые говорят, что Он ожил - 2198 ζάω.

..и когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на Престоле,
Ожившему - 2198 ζάω на века вечные. Отк 4;9

Тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на Престоле, и поклоняются
Ожившему - 2198 ζάω на века вечные, и полагают венцы свои перед Престолом..
Отк 4;10

и видел я иного Ангела, восходящего с востока солнца и имеющего печать Бога
Ожившего - 2198 ζάω Отк 7;2

и клялся Ожившим - 2198 ζάω на века вечные, Который сотворил небо и всё что на
нём, землю и всё что на ней, и море и всё что в нём, что времени уже не будет.
Отк 10;6

[Sewenstar]

Briliant, думаю, вы совершенно верно подметили. Даже русское выражение "праведный верою жив будет" уже несет в себе будующее время. Жить в будующем времени, это однако нонсенс
тут одно из двух: либо времени не существует, либо жизни....
Чис.14:28Скажи им: живу Я, говорит Господь...

[Toivo]

Почему без скобочек никак?

Вот Вам без скобочек:

2198 ζάω
жить, ожить.

Рим 6:13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте
себя Богу, как оживших - 2198 ζάω из мёртвых, и ваши члены Богу в орудия
праведности.

Мне определённо импонирует Ваш энтузиазм. Кстати, Вы не пробовали автоматических переводчиков типа PROMPT. Мы с детишками много раз от смеха валялись. Хорошая забава.

Понимаете, в словарях и у Стронга (это тоже словарь) слова приводятся "гнездовым способом", Так вот принят такой порядок - сначала идёт наиболее близкое и наиболее вероянтное значение (жить), потом приводятся разные возможные оттенки (ожить) и несобственные значения, идиоматические и т.д. Если слова многозначны, то так же и по каждому значению.

Но переводчик учитывает и грамматическую форму слова (часть речи, время, падеж и т.д. ) и, главное, контекст, который как раз и помогает выбрать из словаря необходимую по смыслу фразу или слово. Компьютерная программа как раз и страдает неспособностью уловить контекст, особенно локальный, поэтому подставляет слова эвристически, или по правилам грамматики или наугад.

Кстати, если Вы будете говорить через переводчика, то постарайтесь строить предложения так, чтобы контекст определялся переводчиком интуитивно и ясно в пределах одного-двух (коротких) предложений. Оперативная память (буфер) у него не резиновая.

А если у Вас доклад книжного формата, то дайте предварительно переводчику для ознакомления - он просмотрит и выявит контексты и подставит нужные слова заранее.

Успехов.

[Briliant]

А что вы думаете об этих местах, Дорогие Друзья?:


Ис 26:19 Оживут - (2421 חיה ) мертвецы Твои, восстанут - (6965 קום )
мертвые тела! Воспряните - (6974 קוץ ) и торжествуйте, поверженные
в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов.

Дан 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся - (6974 קוץ ) , одни
для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Пс 43:24 ВОССТАНЬ, ЧТО СПИШЬ, ГОСПОДИ! ПРОБУДИСЬ (6974 קוץ ),
НЕ ОТРИНЬ НАВСЕГДА.

ПС 43;27 ВОССТАНЬ - (6965 קום ) НА ПОМОЩЬ НАМ И ИЗБАВЬ НАС
РАДИ МИЛОСТИ ТВОЕЙ.

Пс 34:23 ВОССТАНЬ, ПРОБУДИСЬ - (6974 קוץ ) ДЛЯ СУДА МОЕГО,
ДЛЯ ТЯЖБЫ МОЕЙ, БОЖЕ МОЙ И ГОСПОДИ МОЙ!

Ис 33;10 ВОССТАНУ (6965 קום) - ГОВОРИТ Г-СПОДЬ, - ПОДНИМУСЬ,
ВОЗНЕСУСЬ.