Наука и Библия

[marginal]

marginal

А я не понимаю на каком основании Вы сделали такой вывод? Неужели я писал, что отвергаю какую-то науку?

Смею предположить, что сейчас напишите. Вы признаете данные, полученные наукой - эволюционная биология - или отвергаете и саму науку , и все многочисленные данные?

[Лука]

Вы признаете данные, полученные наукой

Признаю. Но не все науки меня интересуют. В частности если Вам есть что сказать по теме "Наука и Библия" - пишите. Остальное офф-топ.

P.S. Кстати, т.н. "эволюционная биология" - не наука, а раздел биологии.

[marginal]

P.S. Кстати, т.н. "эволюционная биология" - не наука, а раздел биологии.

Это не проблема. Это просто термины. Я переформулирую - Вы признаете, что многочисленные и неопровержимые данные, собранные разделом науки биология - эволюционной биологией - однозначно свидетельствуют о том, что на планете земля живые организмы развились в результате эволюционного процесса?
И это имеет прямое отношение к теме. Потому что наука ( биология и ее разделы) говорит об естественном появлении жизни и разума на планете.
А Библия - о сверхестественном появлении жизни и разума на планете Земля.

[Лука]

наука ( биология и ее разделы) говорит об естественном появлении жизни и разума на планете.

"Говорит" не значит "доказала".

[marginal]

"Говорит" не значит "доказала".

Вы, как всегда, правы.
Наука биология доказала это
1) всему научному , особенно, биологически-научному сообществу
2) большинству неверующих и нехристиан - мусульмане и многие другие представители больших религий вообще не заморачивают себе голову этой проблемой, признавая за наукой авторитет в этих вопросах
3) католическому большинству в христианском мире.
4) многим христианам из конфессий, чьему руководству наука не "доказала".
Большинству протестантов и православных - да, наука ПОКА не доказала. Они пока не готовы к этому доказательству.
И пока они не захотят увидеть объективную реальность - и не докажет.
К слову, какие -для Вас лично -были бы доказательными доказательства? Например, Вы согласны с тем, что во вселенной происходит эволюционирование звездных систем? И если нет - что Вас в этом убедило бы?

[Лука]

marginal

Наука биология доказала это

Ну а теперь лично Вы докажите случайность возникновения жизни ссылкой на академический научный источник.

Вы согласны с тем, что во вселенной происходит эволюционирование звездных систем?

Если речь идет об адаптационных изменениях, согласен. Если о процессе улучшения любых функциональных систем, не согласен.

[Германец]

А почему вы отрицаете существование Бога? Что вас убедило в том, что Бога нет?

Знания естественных наук. Ибо изучая науки понимаешь, что ничего не может быть сотворено творцом и еще кем-либо, а имеет совершенно логические корни развития, объясняемые физическими, химическими и биологическими закономерностями.

Плюс все тот же старый аргумент. В библии описаны некоторые вещи, естественно не правил поведения, а связанные чисто с "творением" человечества, формой земли или ноевым потопом. Вот здесь и возникает существенное противоречие с наукой. Ну, а побочный эффект дают внутренние противоречия библии социального характера, а также некоторый шантаж - "не поверишь, тогда жить тебе в аду". Что все вместе взятое дает тень на всю библию, которая якобы является словом божьим.

[Германец]

Например?

Ноев потоп, форма земли, "творение" человека, тобишь его эволюционное появление и развитие.

Ну почему же. Наука без веры существовать не может равно, как религия без знания.Отличие только в приоритетности.

Вот может или не может существовать религия без науки - не знаю. Но наука без религии сейчас "жить" может. Она автономна. Конечно, не имеется ввиду тот вопрос, как наука вообще пришла к своему существованию. В этом данном случае забираю свой комментарий обратно.

Жил когда-то такой ученый Альберт Эйнштейн - может слышали? Говорят в науке разбирался неплохо. Так вот он писал: наука без религии хрома, а религия без науки слепа.[8] "

Угу. Жил, исследовал и писал многое. Но сам не верил ни в какого бога. Но это один аспект.
Другим является загадка смысла данного выражения, сделанного в определенный промежуток времени с определенной целью. Вот скажите сейчас, в наше время, - каким образом на Ваш взгляд, хромает наука без религии? И естественно, каким образом религия слепа без науки?

[Иона123]

marginal

Но если у Вас есть доказательства о противопроложном - что Бог все это создал - искренне выслушаю - это обещаю

Пьер-Поль Грассе (Pierre-Paul Grasse), член французской Академии наук, отметил: «Порядок в природе это не плод человеческой мысли и не продукт умозрительных заключений. [...] Существование порядка предполагает существование разума, который его установил. Этот разум может принадлежать только Богу» (цит. по: Chabanis C. Dieu existe? Oui. Париж, 1979. С. 94).
Ученым известно больше ста химических элементов. Строение их атомов говорит о том, что между элементами существует сложная взаимосвязь, которую можно описать математически. Периодическая таблица элементов красноречиво свидетельствует о замысле. Ее поразительная стройность никак не может быть случайной.

Пример

. У нас нет сомнений в том, что фотоаппарат, радио и компьютер были кем-то созданы. Разумно ли в таком случае считать, что такие сложнейшие органы, как глаз, ухо и человеческий мозг, появились сами по себе, без вмешательства мудрого Создателя?

[ДенисШ]

В библии описаны некоторые вещи, естественно не правил поведения, а связанные чисто с "творением" человечества, формой земли или ноевым потопом. Вот здесь и возникает существенное противоречие с наукой.

Возникает. Если думать, что Библия повествует о творении Homo, о форме нашей планеты и о глобальном затоплении этой планеты дождевой водой - тогда противоречий полно. Но вы ведь, уважаемый Германец, сами сказали чуть выше, что "наука занимается своими делами, которые с верой не имеют ничего общего." Зачем же вы вновь сравниваете слова Библии с наукой?

Ну, а побочный эффект дают внутренние противоречия библии социального характера...

Уточните, пожалуйста...

... а также некоторый шантаж - "не поверишь, тогда жить тебе в аду".

К сожалению, вас дезинформировали. Христианская вера к упомянутому вами шантажу не имеет никакого отношения.

[Лука]

Германец

Ноев потоп, форма земли, "творение" человека, тобишь его эволюционное появление и развитие.

Описаный в Библии "Ноев потоп" - факт священной истории, а не линейной. А т.н. "эволюционное появление и развитие" человека - всего лишь научная гипотеза.

Но наука без религии сейчас "жить" может.

Я писал о вере, а не о религии. И наука и религия функционируют параллельно ничуть не мешая друг другу. Верующий ученый сегодня - вполне нормальное явление, равно, как и Храмы при Университетах и НИИ.

Жил, исследовал и писал многое. Но сам не верил ни в какого бога.

Слова Эйнштейна опровергают Ваше утверждение.

скажите сейчас, в наше время, - каким образом на Ваш взгляд, хромает наука без религии? И естественно, каким образом религия слепа без науки?

Без акта космогонии, которая в науке вообще не предусмотрена, научная парадигма не имеет фундамента. Если верующий рассматривает описанные в Библии события священной истории, как события материальной реальности, он живет в иллюзорном мире т.е. слеп.

[marginal]

marginal

Ну а теперь лично Вы докажите случайность возникновения жизни ссылкой на академический научный источник.

Из статьи в Википедии "Химическая эволюция"
Абиогенез
Абиогене́з образование органических соединений, распространённых в живой природе, вне организма без участия ферментов.
В широком смысле абиогенез возникновение живого из неживого, то есть исходная гипотеза современной теории происхождения жизни. В 20-х годах XX века академик Опарин предположил, что в растворах высокомолекулярных соединений могут самопроизвольно образовываться зоны повышенной концентрации, которые относительно отделены от внешней среды и могут поддерживать обмен с ней. Он назвал их Коацерватные капли, или просто коацерваты. В 1953 году Стэнли Миллером экспериментально осуществлён абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли.
Существует также теория гиперциклов; согласно которой первые проявления жизни были соответственно в виде гиперциклов комплекса сложных каталитических реакций, продукты выхода которых являются катализаторами для последующих реакций.
В 2008 году американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК [1].
[править] Обзор темы

Гипотезы химической эволюции должны объяснять различные аспекты:

1. Небиологическое начало биомолекул, то есть их развитие из неживущих и, соответственно, неорганических предшественников.
2. Появление способных к само-репликации и само-изменению химических информационных систем, то есть возникновение клетки.
3. Появление взаимной зависимости функции (ферментов) и информации (РНК, ДНК).
4. Условия среды Земли в период от 4,5 до 3,5 млрд лет назад.

Большой вклад в прояснение этих вопросов, среди прочих, сделали следующие учёные:

• Александр Опарин: Коацерваты.
• Гарольд Юри и Стэнли Миллер в 1953: Возникновение простых биомолекул в симулируемой древней атмосфере.
• Сидней Фокс: Микросферы из протеноидов.
• Томас Чек (университет Колорадо) и Сидней Алтман (университет Yale New Haven Connecticut) в 1981: Автокаталитическое РНК-деление: «Рибозимы» объединяют катализ и информацию в молекуле. Они в состоянии вырезать себя из более длинной цепи РНК и соединять остающиеся концы снова.
• Уолтер Гилберт (Гарвард, университет Кембридж) разрабатывает в 1986 идею мира РНК.
• Гюнтер фон Кидровски (Рур-университет Бохум) представляет в 1986 году первую само-реплицирующуюся систему на основе ДНК, важный вклад в понимание функций роста само-реплицирующихся систем
• Манфред Эйген (институт Макса Планка факультет биофизической химии, Геттинген): Эволюция ансамблей молекул РНК. Гиперцикл.
• Юлий Ребек (Кембридж) создаёт искусственную молекулу (Aminoadenosintriazidester), которая само-реплицируется в растворе хлороформа. Копии все же идентичны образцу, так что эволюция для этих молекул невозможна.
• Джон Корлис (Goddard центр космических полётов НАСА): Термальные источники морей поставляют энергию и химикалии, которые делают возможными абсолютно независимую от столкновений с метеоритами химическую эволюцию. Ещё сегодня они являются средой жизни для первоначальных по многих признаках археобактерий (Archaea).
• Гюнтер Вэхтерсхойзер (Мюнхен): Первые само-реплицирующиеся структуры с обменом веществ возникли на поверхности пирита. Пирит (сульфид железа) поставил для этого необходимую энергию. На растущих и снова распадающихся кристаллах пирита эти системы могли расти и размножаться, и различные популяции конфронтировали с разным условиям среды (условия отбора).
• А. Г. Cairns-Smith (университет Глазго) и Дэвид К. Мауерцалл (Rockefeller-Universität New York, Нью-Йорк) видят в глиняных минералах систему, которая сначала сама подчинена химической эволюции, из-за чего возникает много различных, самореплицирующихся кристаллов. Эти кристаллы притягивают своим электрическим зарядом органические молекулы и катализируют синтез комплексных биомолекул, при чём объём информации кристаллических структур служит сначала матрицей. Эти органические соединения становятся все более сложными, до тех пор пока они не могут размножаться без помощи глиняных минералов.
• Вольфганг Вайганд, Марк Дерр и др. (Институт Макса Планка факультет биогеохимии, Йена) показали в 2003, что сульфид железа может катализировать синтез аммиака из молекулярного азота.

[marginal]

marginal

Ну а теперь лично Вы докажите случайность возникновения жизни ссылкой на академический научный источник.

Если речь идет об адаптационных изменениях, согласен. Если о процессе улучшения любых функциональных систем, не согласен.

Из лента.ру
Ученые смоделировали процесс эволюции в пробирке

Американские ученые из Исследовательского института Скриппса разработали автоматизированную систему, которая позволяет за короткое время воссоздавать процесс эволюции молекул РНК. Статья с описанием результатов их работы опубликована в журнале PLoSBiology.
Ученые моделировали эволюцию молекул РНК, обладающих каталитическими свойствами. Выбранные для исследования молекулы способны катализировать собственное воспроизведение. Длинные молекулы РНК состоят из отдельных блоков - нуклеотидов. В присутствии нуклеотидов и фермента, который "собирает" на матрице молекулы РНК ее копию, молекулы могут размножаться.
Для воспроизведения процесса эволюции ученые выбрали молекулы РНК, которые не очень эффективно катализировали собственное размножение. Через 70 часов эволюции invitro молекулы стали выполнять свои функции в 90 раз эффективнее.
Эксперимент проводился по следующей схеме. В реакционной смеси, где размножались РНК, содержался флуоресцентный краситель, который встраивается в новосинтезированные цепи РНК, однако не взаимодействует с отдельными нуклеотидами. Флуоресценция реакционной смеси постоянно измерялась. При ее усилении в 10 раз из смеси отбиралась аликвота (небольшое количество) и переносилась в пустую емкость. К аликвоте добавляли свежие реагенты, необходимые для размножения молекул: нуклеотиды и фермент, обеспечивающий синтез цепи.
Таким образом ученые моделировали процесс отбора. При наличии большого количества реагентов все молекулы РНК "выживают" и размножаются. В условиях недостатка реактивов преимущество получают молекулы, которые способны наиболее эффективно катализировать собственное размножение, а значит - увеличивать число копий самих себя.
Изначально все молекулы РНК имели одинаковую последовательность нуклеотидов. Однако при синтезе новых цепей фермент делает ошибки. Соответственно, "дочерние" молекулы не всегда являются точными копиями "родительских". Некоторые мутации новосинтезированных цепей никак не влияют на их функции, некоторые увеличивают эффективность синтеза, а некоторые, напротив, уменьшают.
В условиях недостатка реагентов преимущественно размножаются те молекулы, мутации в которых увеличили эффективность их "работы". Соответственно, число таких мутантных молекул растет. Число тех молекул, которые недостаточно эффективно катализируют свое размножение, не изменяется. Шансы таких молекул попасть в число "счастливчиков", которых заберут из истощенной смеси, все время уменьшаются.
Всего ученые провели 500 этапов отбора. Проанализировав молекулы, "дожившие" до последнего этапа, они обнаружили, что в них накопилось 11 мутаций, которые тем или иным образом увеличивали эффективность синтеза.
Помимо того, что разработанная учеными система наглядно иллюстрирует принципы дарвиновской эволюции, она может иметь и практическое применение. Используя разработанную ими схему отбора можно получать, например, молекулы, реагирующие на следовые количества загрязняющих веществ. Улучшая в процессе "эволюции" свойства таких молекул, можно добиться чрезвычайно высокой чувствительности.

[Лука]

Из статьи в Википедии "Химическая эволюция"

Википедия не является научным академическим источником.

Из лента.ру Ученые смоделировали процесс эволюции в пробирке

Вот и приведите академическую оценку этому моделированию.

[marginal]

Википедия не является научным академическим источником.

.

Википедия не является. Однако, из данной статьи Вы можете узнать некоторые достижения конкретных ученых и краткое описание их экспериментов. Заметьте - не теорий - а экспериментальных данных - которые при желании можете воспроизвести в любой лаборатории мира. Так что разделы науки, занимающиеся теоретическим и экспериментальным подтверждением фактов химической и абиогенной эволюции - перечислены. Ваше право их игнорировать и отвергать.
Дело за малым - в ближайшее время будут созданы экспериментально или абиогенным путем живые организмы. Этапы этого достаточно сложного пути пройдены разделами науки биология всего за каких-то 50 лет.

Вот и приведите академическую оценку этому моделированию.

Ваше требование академичности - уже устарело, по моему мнению. Сегодня мировое научное сообщество признает экспериментальным научным фактом не то, что признает некая "академия" или академики - а то, что можно воспроизвести в другой лаборатории. При таком воспроизведении далее не требуется абсолютно никаких научных "инстанций" и "крыш" - факт устанавливается и фиксируется. Другое дело, что потом кто-то на этом факте будет зарабатывать академическую степень. Но это уже не наука - а администрирование в науке.