чтобы не согрешали

[test]

Но греховную природу ( падшую после Адама ) Он имел.

Некорректно сформулировано. Правильнее сказать: Тленную, но не греховную.

[Georgy]

греховную природу ( падшую после Адама ) Он имел.



С уважением

Что Вы вкладываете в понятие "греховная природа"?

[alexb21]

Но, если Он был и впрямь точь-в-точь как мы, то либо Он - не Бог,

Уважаемый брат, я считаю, что Христос не проявил свою Б-жественную природу, будучи на земле. А если бы проявил, т.е. стал как Б-г, то согрешил бы, и умер бы и не воскрес. А все эти многочисленные чудеса не Его, но Отца. Он много раз говорил, что не Сам творит, а пославший Его Отец. Все, что Он сделал на земле, сделал не Он, а Отец. Он же только позволял этому осуществиться. Но и у нас есть точно такая же возможность НИЧЕГО не делать самим, а все отдать в Его руки. Может быть Он не сделает через нас такие чедеса ( просто у Христа была такая программа на жизнь, а у нас другая. ), но то что мы не согрешим, предавая все в Его руки, это уж точно. Он не служитель греха.

Некорректно сформулировано. Правильнее сказать: Тленную, но не греховную.

А что вас, уважаемый брат смущает в определении " греховная "

Что Вы вкладываете в понятие "греховная природа"?

Посное и абсолютное неповиновение Ему. Жеание свергнуть Его власть, и как следствие , уничтожение Правителя и Законодателя.





С уважением

[Colporteur]

Какой смысл гворить о том, может ли человек жить без греха или не может?
Нужно стремиться к святости всем сердцем и душою.
Христос высоко задрал планку, не для того, что бы мы искали себе оправдания в грехах патриархов и пророков.
А чтоб стремились, усилием брали Царство, распяли себя, умерли для греха.
Умерли. Умерли совсем и навсегда.

А что мы все согрешаем, так это ясно, только по-меньше об этом надо думать и говорить (ища оправдание себе), а взирать на Христа и верою в Него преодолевать все челвеческие слабости, как преодолевал Он.

[paveletsky]

Colporteur, привет

По-моему в том, чтобы обсуждать подобные волнующие нас вопросы, нет ровным счетом ничего дурного.

[paveletsky]

alexb21,

Но и у нас есть точно такая же возможность НИЧЕГО не делать самим, а все отдать в Его руки.

Именно к этому выводу я неизменно прихожу в последнее время. То есть, побеждать грех не плотской мышцей или усилием воли, а жизнью Христа в нас. Как вы понимаете этот вопрос, брат? Паралелльно с этой темой есть другая, в которой обсуждается эта же проблема: "Заповеди Нового Завета". Может быть, вы и там выскажетесь. Интересный там материал предлагает автор темы.

[Odessa]

Ох, и заскучился же я по этим разговорам



Что вообще можно считать грехом? Поступки? Злые чувства? Мысли? Если все 3 принимать во внимание, то могу сказать что вряд ли есть такой человека который мог быть непорочен во всех 3-х.



Поступки нам легче всего контролировать и в них не грешить. Чувства контролируются нашим разумом, мыслями. Мысли же пожалуй контролируются силой воли и нашими убеждениями. Убеждения же зависят от нашей веры и знаний, хотя можно сказать что это одно и тоже (убеждении = вера и знании).



Человек имеет своё мировоззрение (вера+знание) и убеждении. Он мыслит соответственно его убеждениям. После, рождается какое то чувство (зависимо от того на сколько человек эмоционален), и в итоге, делается поступок. Только нужно уточнить что после чувств и перед поступками должны всегда ещё раз стоять мысли и разум, чтобы не натворить глупостей движимые нашими эмоциями.



Теперь, что можно назвать грехом? Я всё же думаю именно поступок, а не то что предстоит ему:



Иакова 1

15 Похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.



Похоть, можно отнести к злым чувствам, страстям, которые как видимо Иаков не называет грехом. Грех это то что причиняет зло другому, поэтому наша мысль не может причинить зло никому, разве что мы её воплотим в реальный поступок. Но, как никак, деление на грех или не грех для меня мало чего значит. Я делю вещи на хорошее и злое, и считаю что иметь плохие мысли в себе не есть доброе, а злое. Поэтому, нужно от них избавляться...мне кажется это и так очевидно, и здесь даже нечего говорить.







Теперь, как же нам достичь такого состояния чтобы не грешить? Теоретически нам нужно бить не в ветви, а в корень, что есть наши убеждении, исходящие из наших знаний и веры. Если иметь правильные убеждении на все 100%, то по идеи и поступки должны быть правильными на все 100%. Но кто сможет достичь этих 100%? И где гарантия что мы на самом деле имеем правильные убеждении? Разве может человек всё знать и ни в чём не ошибаться?



Добавлю ещё что в реальной жизни мы принимаем Божьи заповеди и они становиться нашими убеждениями. Проблема в том что мы не всегда готовы полностью к ним привязаться и тем более не всегда понимаем как правильно их воплотить в жизнь.



Поэтому, практически мне кажется что безгрешность не достижима. В любом случае на это понадобиться кучу времени, и одной жизни нам точно не хватит.





Ну вот, это моё мнение по поводу человека и согрешения.

[alexb21]

То есть, побеждать грех не плотской мышцей или усилием воли, а жизнью Христа в нас

Об этом уже много раз говорили. Скажу только, что сражение со грехом собственными силами, это обычная ловушка. Сначала грех будет тебе поддаваться, что бы ты все более и более полагался на свои усилия. А когда тебе покажется, что ты уже герой, неожиданно грех проявиться во всей своей силе. И тогда тебе прийдется очень тяжело, потому что ты всегда надеялся на свои силы.
Напомню, что праведность наша - Христос. Т.е., вот только то, что Он сможет сделать в тебе, только это и вмениться тебе в праведность. Все ТВОИ дела - СГОРЯТ. А если ты еще грешишь, понимиая что грех это плохо, то только потому, что ты пытаешься побороть грех своими усилиями.

Odessa, друг,

когда ты устанешь достигать Его праведность, когда у тебя опустятся руки, тогда Его праведность сама достигнет тебя.



С уважением

[странствующая]

Colporteur, привет

По-моему в том, чтобы обсуждать подобные волнующие нас вопросы, нет ровным счетом ничего дурного.

А я согласна с Colporteur.
Считается, что самое сложное в авиации при совершении посадки на коротких полосах с различными препятствиями это научить пилотов концентрировать свое внимание на хорошей части полосы. Существует естественная тенденция концентрироваться на препятствиях, опасности, на тех вещах, которые пилот старается избежать. Но опыт подсказывает, что пилот, концентрирующийся на препятствиях, рано или поздно, все равно попадет в самую их середину.

Тоже самое можно сказать и о библейских духовных принципах. Вместо того, чтобы концентрировать наше внимание на грехе, который мы хотим избежать, нам необходимо фокусироваться на положительных действиях, поступках, которые от нас ожидает Бог. Почитайте Колоссянам 3:2.

[Odessa]

Odessa, друг,

когда ты устанешь достигать Его праведность, когда у тебя опустятся руки, тогда Его праведность сама достигнет тебя.

Вы меня не поняли. Я не пытаюсь спастись через свои дела, речь шла здесь совсем о другом.

[ninna]

alexb21

Он ничем не отличался от других людей. Если бы отличался, то нам бы никогда не повторить Его путь на земле. Это было бы просто невозможно.

Позвольте не согласиться. ИМХО, Он отличался от других людей Своей безгрешностью. Но тем не менее нам, грешникам, возможно повторить Его путь на земле. Потому что Он Сам уравнял нас с Собой - послав Духа Святого Своего в наши сердца. Этот дар делает совершенными освящаемых.
То есть Себя Он умалил, а нас через Дух Святой возвысил. Эффект "холм да понизится, долы да возвысятся".

[paveletsky]

alexb21

Скажу только, что сражение со грехом собственными силами, это обычная ловушка. Сначала грех будет тебе поддаваться, что бы ты все более и более полагался на свои усилия. А когда тебе покажется, что ты уже герой, неожиданно грех проявиться во всей своей силе. И тогда тебе прийдется очень тяжело, потому что ты всегда надеялся на свои силы.
Напомню, что праведность наша - Христос. Т.е., вот только то, что Он сможет сделать в тебе, только это и вмениться тебе в праведность. Все ТВОИ дела - СГОРЯТ. А если ты еще грешишь, понимиая что грех это плохо, то только потому, что ты пытаешься побороть грех своими усилиями.

Абсолютно с вами согласен, брат.

[Кхенти-хех-ф]

Было ли понятие «греха» в том виде, какое оно нам представлено в Библии до написания самой Библии? Вот ведь в чем штука может состоять, если «иметь грех» и «грешить» суть понятия различны, то, что мы имеем (?), а мы имеем следующее; принимая христианство мы автоматически принимаем на себя обязанность «иметь грех» и вот теперь «грешить»-то и не подобает христианину. Принимающий христианство берет на себя ДОБРОВОЛЬНО функцию «иметь грех» и стараться в дальнейшем не «грешить». Вся доктрина христианства, получается, основана на порочности сего факта! Наличие т.н. «греха» и отличает Человека от Зверя. К чему нас христианство призывает быть животным в саду эдемском и вечно (ВЕЧНО) сидеть под древом познания, не имея прав вкушать его плоды, быть овечкой и щипать травку вокруг трона Библейского Бога! И это предлагается делать ВЕЧНО!!! А где развитие Личности, христиане? Нужна ли христианину нравственность в его высшей форме-эталоне? Нет, не нужна! Не смешны ли порывы людские, стремиться к тому чему призывала их благонравная овца Библейского Бога, от природы не имеющая пороков? Порицать пороки, не учитывая уникальную особенность Человека обладать этими пороками, чего у Него не было! Так есть ли у этого эталона нравственность НЕТ! Нравственность для того и служит, что бы бороться с пороками, а если пороков нет, не нужна и нравственность! Далее: принявший груз «иметь грех», т.е. «иметь христианство» в себе должен из кожи вон лезть и стараться всю дальнейшую овечью жизнь не совершать «грехов» дабы потом быть скотиной безнравственной в раю Библейского Бога ВЕЧНО! Данное правило не распространяется на «не принявших» христианство, по свидетельству самих христиан ранних, ибо этим они не могли пользоваться во времена инквизиции обвинить нехристианина в служении христианскому Диаволу, т.е. сначала прими христианство, потов отрекись от него, т.е. прими христианского Диавола, а уж потом его можно наставлять на путь истинный.

[test]

А что вас, уважаемый брат смущает в определении " греховная "

Грех - сфера воли. Про природу корректнее говорить "зараженная, пораженная грехом".
А так можно подумать, что это ее изначальное свойство.

[Андрей]

Приветствую участников форума,
На параллельном христианском форуме зашла дискуссия о том, может ли человек не согрешать. Одни говорили - да, другие - нет. В подтверждение своих слов первые приводили стих из Писания "сие же пишу вам, чтобы вы не согрешали", а вторые - "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя и истины нет в нас". И вот один небезызвестный брат из Питера (тоже Игорь и тоже Админ ) очень логично расписал все по полочкам. Так, он написал, "грешить" и "иметь грех" - суть два разные понятия. В первом стихе речь идет о делании греха, тогда как во втором - о том, что все мы имеем его. То есть, эти два стиха не только не противоречат, но прекрасно дополняют друг друга.

Иными словами, "иметь грех" значит унаследовать природу Адама. Тогда как "согрешать" означает давать этой природе властвовать над собой.

Что вы на это скажите, дорогие братья и сестры? Признаюсь, для меня сказанное братом Игорем было сродни откровению, которым я спешу поделиться с вами.

P.S. К слову. В христианской среде бытует мнение, что человеку не согрешать невозможно. Этим даже оправдывается совершаемый человеком грех. Если же принять во внимание вышесказанное, да и просто руководствоваться здравым смыслом, придем к выводу, что человек не только может, но и должен не согрешать. Т.к. "согрешающий не видел Бога".

То, что сказал Игорь - это здравое христианское учение. Странно, что Вы этого раньше не знали. Я говорил то же самое, когда учавствовал в дискуссиях на эту тему.
Поэтому я и могу назвать себя святым, что не грех не властвует в моём смертном теле, и потому что я распял свою плоть со страстями и похотями.