чтобы не согрешали

[paveletsky]

Приветствую участников форума,
На параллельном христианском форуме зашла дискуссия о том, может ли человек не согрешать. Одни говорили - да, другие - нет. В подтверждение своих слов первые приводили стих из Писания "сие же пишу вам, чтобы вы не согрешали", а вторые - "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя и истины нет в нас". И вот один небезызвестный брат из Питера (тоже Игорь и тоже Админ ) очень логично расписал все по полочкам. Так, он написал, "грешить" и "иметь грех" - суть два разные понятия. В первом стихе речь идет о делании греха, тогда как во втором - о том, что все мы имеем его. То есть, эти два стиха не только не противоречат, но прекрасно дополняют друг друга.

Иными словами, "иметь грех" значит унаследовать природу Адама. Тогда как "согрешать" означает давать этой природе властвовать над собой.

Что вы на это скажите, дорогие братья и сестры? Признаюсь, для меня сказанное братом Игорем было сродни откровению, которым я спешу поделиться с вами.

P.S. К слову. В христианской среде бытует мнение, что человеку не согрешать невозможно. Этим даже оправдывается совершаемый человеком грех. Если же принять во внимание вышесказанное, да и просто руководствоваться здравым смыслом, придем к выводу, что человек не только может, но и должен не согрешать. Т.к. "согрешающий не видел Бога".

[alexb21]

Павел, привет.

Ну, я согласен с братом.

"если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя и истины нет в нас".

Конечно, это о том, что мы как и Христос на земле, имеем падшую природу Адама. Поэтому греховная природа будет в нас до Его пришествия. В этом ничего удивительного нет. Но мы так же помним, что праведность наша - Христос. Т.е. все что Он в нас сделает Духом Святым, то это и есть наша праведность. Но Он никогда не согрешил, будучи на земле. И Он остается и сейчас таким же. Это значит, что имея Его праведность мы, уже на земле никогда не будем согрешать.
Кроме того, положение о том, что мы не будем грешить на земле исходит из учения о Его служении во Святое Святых. Понимаешь, брат. Во Святое Святых Первосвященник входит однажды для освящения Святилища, а значит - для уничтожения грехом. Т.е. если Он во Святое Святых, и мы верою последовали туда за Ним, то мы перестаем грешить. А если мы еще грешим, то мы еще НЕВЕРУЮЩИЕ ЯЗЫЧНИКИ.





С уважением

[paveletsky]

алекс, привет

То есть вы имеете ввиду, что Христос имел унаследованный грех, но не согрешал? Не думаю. Что такое грех? Это отделение от Бога. Христос же никогда не был отделен от Бога, как мы, и Его Дух всегда жил в Нем. Но он унаследовал последствия грехопадения Адама, как то несовершенство тела и смертность. Но это не есть сам грех, а только последствия. Как вы думаете?

[Georgy]

придем к выводу, что человек не только может, но и должен не согрешать. Т.к. "согрешающий не видел Бога".

Здравствуйте Павел!
Во-первых, ИМХО, контекст 3 Ин.1:11 более относится к Диотрефу и ему подобным любящим первенствовать и подавлять, что никак не сообразуется с Божьей любовью.
Во-вторых хотел бы знать, какой смысл Вы вкладываете в выражение "не видел Бога"?
В-третьих я также не согласен, что христианин может прожить свою жизнь без единого греха, ибо изучая историю и жизнь патриархов и апостолов не нахожу таковых.
Да и собственный опыт, к сожалению, также не настраивает на мажорный лад ...

[Ex nihilo]

[QUOTE=paveletsky]

Можно втиснуться?
Так вот: в иудаизме понятие "грех" подразумевается, как "промахнуться".
А "покаяние" означает "возвращение". Чувствуете разницу? Если не чувствуете, то я не виноват.
И еще. У Исуса, как и у всякого человека, заложено было два начала: плохое и хорошее. В отличии от нас, Иисус полностью подчинил злое начало. Обуздал. Взял под конроль. А мы иногда "теряем нюх".

Alex.

[paveletsky]

Привет, Георгий

ИМХО, теоретически человек может не согрешать, как и Сам Иисус, будучи человеком, продемонстрировал нам. Но практически, как вы правильно написали, это ни у кого еще не получалось. Иными словами, нам не нужно грешить, но время от времени мы почти наверняка будем падать. Хотя и МОЖЕМ не упасть. А когда падаем, виноваты САМИ. Вот, в принципе, и вся моя мысль. А про "не видел Бога" не знаю. Не видел .
Скажите, брат, когда у человека есть выбор "согрешить - не согрешить", может ли он выбрать первое? А если у него сто таких случаев, может ли он чисто теоретически выбрать из ста - сто? А ведь вся жизнь состоит из ежесекундных выборов. Надеюсь, вы понимаете, что я имею ввиду.

[alexb21]

То есть вы имеете ввиду, что Христос имел унаследованный грех, но не согрешал?

Да, однозначно. Он ничем не отличался от других людей. Если бы отличался, то нам бы никогда не повторить Его путь на земле. Это было бы просто невозможно.

Христос же никогда не был отделен от Бога, как мы, и Его Дух всегда жил в Нем.

Ну, во-первых , Он был отделен от Отца. Сын испытал вторую смерть. Вторая смерть и есть отделение от Него. Кроме Христа НИКТО и НИКОГДА не испытывал второй смерти.
Во-вторых, будучи на земле, Христос был с Отцом, и как Вы ( мы на " вы "? ) правильно заметили, Дух жил в Нем. Но !!!!!!!!!! Разве в этом Его отличие от нас? Разве не знаете, что Его Дух живет в нас? Разве мы отделены от Него ? Разве не читали, что люди ( все ) принадлежат Ему? Разве есть сейчас кто-нибудь, кто отделен от Него и не имеет в себе Его Духа? Может я принял другое евангелие? А может быть Он не умирал за меня, когда я еще не знал Его?




С уважением

[paveletsky]

Ex Nihilo, шалом

Про "промах" и "возвращение" все вроде как все понятно. А вот что касается злого начала в Иисусе - не совсем. Что вы подразумеваете под этим? В Нем ведь не было греха, разве не так? И если чист, то чист весь, а не частично. Он назван Агнцем без пятна и порока.

На мой взгляд, у Него было обычное несовершенное человеческое тело (прим. грех не обитает в теле), чистая душа и дух, неразделенный с Господом (т.е. безгрешный). И Он прошел Адамов путь искушений, но устоял и не пал, а поэтому грех в Него не вошел, как в Адама, а значит и злого начала в Нем быть не могло априори.

[paveletsky]

alexb21,
Давайте рассмотрим грехопадение и его последствия на дух, душу и тело.
Когда Адам пал с ним произошло следующее:
1. дух умер, т.е. был отделен от источника духа - Бога
2. душа, бывшая прежде подчинена духу, попала теперь в рабство плоти (тела)
3. тело стало смертным, появились болезни и страдания
Идем дальше. Христос был совершен от начала и НЕ унаследовал отделенность от Бога при рождении, т.к. Сам Бог был Его Отцом (к слову, Он не был нашим Отцом, когда родились мы, не знающие Его). Следовательно, душа также была чиста и подчинена духу, а не плоти. А вот тело действительно было немощным и несовершенным, поскольку Он родился от женщины, которая передала ему земное тело.
Т.е. от Бога Он принял божественный дух, т.к. Бог есть Дух, а от человека - человеческие душу и тело.
Другой вопрос: отделены ли мы от Бога, если имеем Духа Его? Наверное нет. А значит и мы теперь можем (по крайней мере, теоретически) повторить путь Христов.

[Oleg]

мы как и Христос на земле, имеем падшую природу Адама. Поэтому греховная природа будет в нас до Его пришествия.
С уважением

Говорить так о Христе неправильно. Иисус победил падшую природу Адама, Он с ней никогда не смирялся. А вот мы действительно имеем падшую природу Адама. Но как Христос победил эту падшую природу и стал Агнцем без пятна и порока, так и мы идя по Его стопам можем это сделать уже на Земле.

[alexb21]

1. дух умер, т.е. был отделен от источника духа - Бога

О духе, я придерживаюсь положения церкви АСД, согдасно которой человек не может жить без духа.

2. душа, бывшая прежде подчинена духу, попала теперь в рабство плоти (тела)

Разве не читали, что мы ( все ) искуплены от рабства. И мы, все ( или душа, как хотите так и называйте ) не рабы плоти. Но если становимся таковыми, то это не автоматически, а совершенно осознанно.

3. тело стало смертным, появились болезни и страдания

Ну, да.

Идем дальше. Христос был совершен от начала и НЕ унаследовал отделенность от Бога при рождении

А где Вы прочитали, что мы унаследовали отделенность от Него. Разве не знаете, что Вы храм Его, и что Он живет в вас? Другое дело, что Ему там не очень хорошо, как было во Христе. Ну, так что. Хорошо или плохо, он Он никогда не покинет нас до самой смерти. Разве не читали? Он будет с каждым человеком до самого конца. И только когда все возможности исчерпанны, человек ложиться спать ( в могилу ), что бы потом уже воскреснуть на суд. А вот после суда, человек действительно получает вторую смерть - отделение от Него.

Следовательно, душа также была чиста и подчинена духу, а не плоти

У меня другое представление о душе и духе. Но если Он был чист Сам в Себе, то мне такой помошник НЕ НУЖЕН. Мне не нужен Тот, который НИКОГДА не испытал того, что испытываю я. Мне нужен Тот, Кто имея точно такую же природу как и я, смог отдать все в руки Отца, и Отец не позволил Ему согрешить. И если это так, если Он смог, то и я смогу, не теоритически, а на практике.



С уважением

[Ex nihilo]

[QUOTE=paveletsky]

Грех - это не злое начало.
"Ис.7:15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе".
Обычно это пророчество относят к Иисусу. Так это или не так, но этот стих Исайи иллюстрирует[по крайней мере для меня], что в человеке изначально заложено стремление к плохому, и стремление к хорошему. Если у Иисуса
не было злого начала, то не было бы никакого смысла в испытаниях от сатана в пустыне. Да, еще: злое начало в иудаизме зачастую приравнивают к эгоизму. Если у человека нет злого начала, то по-умолчанию он не способен к моральному выбору. Грехом злое начало становится, когда человек делает выбор в сторону зла. Другими словами - быть искушаемым - не значит грешить.

Alex.

[paveletsky]

Алексы, привет

В этом смысле у вас, по-моему, схожая точка зрения, т.е. что Христос имел в себе склонность ко злу. Я же думаю иначе. И сатана, кстати, искушал Его не как человека (похотью, злом), а как Бога (сделай чудо, докажи, что ты Бог, стань Богом).

[alexb21]

докажи, что ты Бог, стань Богом

Именно вот этим искушением каждый человек искушается в течении всей жизни. И здесь я не вижу отличий между Его искушениями и моими.

т.е. что Христос имел в себе склонность ко злу

Я не согласен с определением " склонность " Склонность - это уже выбор в сторону греха. А Свой выбор Христос отдавал всегда Отцу. Поэтому склонности у Него не было. Но греховную природу ( падшую после Адама ) Он имел.



С уважением

[paveletsky]

alexb21,

Вы говорите, что Христос был точно таким же как мы. Но, если Он был и впрямь точь-в-точь как мы, то либо Он - не Бог, либо мы - боги. Т.е. вы говорите, что между нами и нашей природой совершенно нет отличия? И каждый из нас, не согреши он, может быть Христом?
Ответьте, брат, есть ли разница между обычным человеком и Христом, и, если да, в чем именно она заключается?