Мог бы не вернуться блудный сын?

[Мариин]

...о насильственном "волочении".

И на этот призыв НЕ может НЕ ответить человек.

Ваше мнение понятно. У вас человек любит Бога насильственно волочась.

Я же выбираю, что человек может не ответить на призыв Бога. И выбираю что любит он Бога, совбодно, добровольно, не насильственно и не волочась.

[NelKho]

ijp-3

Вы взяли один стих и крутитесь вокруг него, как будто все остальные стихи должны только подтвердить его.

Думаю, Вы сейчас не справедливы.
Перечитайте:

Читаем места, где Бог (Иисус) призывает кого-либо. Используется, чаще всего одно и то же греческое слово, значение которого - звать, называть, нарекать, призывать, позвать.
Читаем о различной реакции людей на этот зов. Одни - приходят, другие отвергают.
Разумная человеческая реакция - сами выбрали. Захотели пойти - пошли, не захотели - не пошли. Их выбор. Вопрос лишь в том ПОЧЕМУ одни захотели, а другие - нет? И, снова таки, разумное - свободная воля, не марионетки же и пр.
Читаем еще некоторые места Писания.
Никто (никто - означает "никто" и не предполагает ни в каком виде, что кто-то все-таки может похитить) не похитит их (овец Моих) из руки Моей.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. - Одни и те же люди предопределены, призваны, оправданы и прославлены (НЕ будут прославлены, НО уже прославлены).
НИКТО не может придти ко Мне, если не ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня; и Я ВОСКРЕШУ его в последний день.
И в последнем тексте удивительное слово стоит "привлечет"- тащить, тянуть, волочить.
Какой остается сделать вывод?
Есть просто призыв (прослушанная проповедь, скажем евангелия, прочитанный отрывок из Библии), а есть другой призыв. Тот призыв, когда влечет тебя Бог, Божий призыв (как Божья вера - вера живая, действующая любовью), действенный призыв.
И на этот призыв НЕ может НЕ ответить человек.

Это была моя попытка показать Вам путь моих размышлений.
Что, собственно я и хотела услышать от Вас. Объяснение (любым образом) смысла выделенных слов.

Только вот это всемогущество предполагает то, что Бог вовсе не всемогущ и не всезнающ, и пока творил, совершал множество ошибок, проводил кучу опытов, прежде чем создал идеальный мир.

Когда Бог чего-то хочет, а в результате этого не происходит, то каков вывод?
1) Бог не всемогущ.
2) Богу может помешать человек. (Но в этом случае, Бог столь же не всемогущ, потому как человек сильнее Его.

Я же утверждаю:
1) Всемогущество обозначает не то, что Бог может сделать абсолютно все, что угодно. Но, что Он может сделать абсолютно все, что посчитает нужным. (Ни одно творение Божье на это не способно).
2) Понятие "хочет" относительно. "Хотеть" можно по-разному. "Хотеть" - просто предпочтение чего-то, того, что тебе приятно, то, что тебе неравится (вообще нравится). Можно "хотеть" действенно. Т.е. не просто что-то нравится, но ты делаешь все возможное, чтобы реализовать это желание.

Я понимаю, что Вас возмущают мои слова. Ну так объясните мне все таки смысл все тех же слов:
1) Никто не похитит их (овец Моих) из руки Моей.- Каким образом все-таки происходит похищение.
2) А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. - Одни и те же люди предопределены, призваны, оправданы и прославлены. (Только не надо объяснять, как это "предопределил". Как это все, кого призвал, тех и...прославил, при услови, что призвал всех - с Вашей точки зрения).
3) НИКТО не может придти ко Мне, если не ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня; и Я ВОСКРЕШУ его в последний день. (Если всех привлекает, но НЕ все будут со Христом)

[NelKho]

Мариин

Ваше мнение понятно. У вас человек любит Бога насильственно волочась.

Ничего Вам не понятно.
Я лишь утверждаю:
1. По причине греха, Адам отпал от своей первоначальной праведности и общения с Богом, и потому стал мертвым во грехе, всецело осквернились его ум и совесть.

2. Будучи прародителям всего человечества, Адам передал всем своим потомкам вмененную вину за грех (так называемый первородный грех), свою порочную природу и смерть во грехе, которые передавались из поколения в поколение.

3. По причине этой изначальной испорченности всякий человек в высшей степени не расположен и не способен к добру, сделался противником Богу, всецело склонным к греху и совершению всяческих проступков.

4. Грехопадение человека было настолько сильным, что в результате его ни один человек не способен самостоятельно (без активного Божьего вмешательства) выбрать правильный путь, ведущий к примирению с Богом.


Вы же предполагаете, что человек испорчен как бы частично. Что осталось в нем нечто доброе, способное угодить Богу, выбрать Бога. Человека, собственно, не надо умервшлять, его лишь надо подправить, исправить.

Вопрос лишь в том, чья точка зрения более соответствует Писанию.

[ijp-3]

[quote=NelKho;1865160]ijp-3

1) Никто не похитит их (овец Моих) из руки Моей.- Каким образом все-таки происходит похищение.

В том то и дело, что похищения никакого не происходит.

Цитата из Библии:

1Иоан.2:19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

2) А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. - Одни и те же люди предопределены, призваны, оправданы и прославлены. (Только не надо объяснять, как это "предопределил". Как это все, кого призвал, тех и...прославил, при услови, что призвал всех - с Вашей точки зрения).

Не могу сказать за рассуждения Павла. Знаю только, что он еще писал:

Цитата из Библии:

Рим.10:8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Пишет и ответ на ваш вопрос "почему?"

Цитата из Библии:

Рим.9:31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,

3) НИКТО не может придти ко Мне, если не ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня; и Я ВОСКРЕШУ его в последний день. (Если всех привлекает, но НЕ все будут со Христом)

Действительно Иисус говорит:

Цитата из Библии:

Иоанн6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. 46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. 47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Но вы же знаете что вера от слышания.

Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Иоанн12:37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, 38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? 39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, 40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Пока человек считает себя праведным или не таким уж грешным, как остальные он всегда будет слеп и не поверит.

Цитата из Библии:

Иоанн12:44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. 45 И видящий Меня видит Пославшего Меня. 46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. 47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Ясно, что никто не способен искать Бога, потому что любой человек грешен. Но Бог открылся даже не искавшим Его. В Слове своем, а вера от слышания. Но, не все верят, потому что многие ослепили глаза свои и окаменили сердца. Не все считают себя грешниками, многие считают, что оправдаются своей праведностью, другие вовсе не верят Его слову.

Цитата из Библии:

Матф.7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Лук.11:10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Другое дело, что не все ищут, не всем это нужно.
Павел писал:

Цитата из Библии:

Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

Но дальше он пишет:

Цитата из Библии:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, 26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

И снова возникает вопрос, почему не все верят? Потому что не все считают себя грешниками, не все ищут правды. Можно сказать, как Павел - никто не ищет правды. Да, но зачем Иисус говорил о том, чтобы мы стучались, искали? И каждый, кто слышал Слово, начинает задумываться, и выбор делает сам - что ему дальше делать... Бог послал в мир Слово, но принять его или нет - дело каждого.
Я думаю, что то, что вы говорите тоже правильно в своем роде. Никто не может прийти к Иисусу, если не привлечет его Отец. Но все же думаю, что какой-то критерий есть, по которому Отец видит своих детей. Или вы все таки думаете, что многие люди родились на погибель изначально?

[Мариин]

Ничего Вам не понятно.

Вы же предполагаете, что человек испорчен как бы частично. Что осталось в нем нечто доброе, способное угодить Богу, выбрать Бога. Человека, собственно, не надо умервшлять, его лишь надо подправить, исправить.

Вопрос лишь в том, чья точка зрения более соответствует Писанию.

Нет. Мне понятно. Да и вам понятно также. 17 лет я защищал вашу позицию. Сегодня я уверен, что позиция Отцов Церкви, позиция непосредственных учеников Апостолов - более соответствует Писанию. Грехопадение не такое всемогущее, чтобы полностью уничтожило сотворённую Всемогущим Богом природу человека, в которой заложен образ Божий. Творение Бога сильнее влияния Сатаны! Поэтому человек может любить Бога добровольно, а не насильно волочась. В этом чудо Божьей способности творить. Только Он может сотворить тех, кто может Его добровольно любить!

[fyra]

Мариин Ветеран.
Поймите меня правильно.Вы всё излагаете правильно.Но вы не учитываете,что человек мертв для Бога.Человек утратил живую истинную веру,вера человека после грехопадения названа суетной,то есть человек не утерял способность верить вообще.Но вера человека мертва и работает по другой плоскости.Добровольно выбирать человек может,что касается сфер его бытия.Но когда заходит вопрос о вере в Бога,то надлежащей веры у него нет,кроме суетной,поэтому человек не в силах выбирать и желать себе спасения или погибели.Так как для человека закрыто истинное знание о Боге,как подобно Едем был закрыт для грешника,и Херувим охранял вход в Сад.Мы фигурально можем представить, что человеку в его разуме не найти вход в Рай и познания о Боге.До тех пор,пока нас туда не пригласит Господь,Восток свыше.Только благодать и дарованная вера Христа,как дар милости,пробуждают чувства и всё естество в человеке к Богу.С помощью дарованной благодати,человек делает выбор как ему кажется осознанный.Но не приди к нему Бог,человек свободно не изберет Бога.
Вопрос стоит в том,что же человек добровольно знающий,что есть Бог,и за ведомо добровольно отвергает Его(Бога)?Нет!Но у этого человека нет истинной веры,которая ставила человека перед фактом истинности.Выбор в человеке есть,но он не касается Бога и спасения.Ибо эта сфера не известна человеку и он легкомыслен в этом вопросе.Если он даже добровольно откажется от предлогаемого спасения,то отказ его хоть и является добровольным выбором,то такое действо суетное.Бог через это показывает,что человек по уму бог и это мешает ему быть зависимым от Бога.И Бог будет судить людей по их выбору,который они сделали в Едеме,будучи став богами.

[NelKho]

ijp-3
Можно несколько вопросов?

1. Библия - Слово Божье. В ней нет ошибок, нет противоречий. Все записанное в ней - богодухновенно. Слова Павла, записанные в Библии столь же богодухновенны, как и слова, записанные учениками за Христом. Слова Павла НЕ противоречит Христу, но раскрывают суть Евангелия, суть учения Христова (как и прочие апостолы в своих посланиях). Новый Завет и Вехий Завет (книги) не противоречат друг другу.
Вы так воспринимаете Библию?
2.Говоря о состоянии человека после грехопадения, я имею в виду то, что записано в №33.
Вы согласны с написанным? Или же вы считаете, что есть люди (или же у всех людей есть такая способность), способные самостоятельно искать Бога или делами своими угодить Ему, выбрать Бога, полюбить Бога?
3. Учение Христа НЕ противоречиво. И, если нам кажется, что одно высказывание противоречит другому, то мы просто пока не можем дать объяснения прочитанному (не можем связать оба высказывания во едино). Все же, хорошо бы найти объяснение, чтобы кажущаяся противоречивость высказываний не приводила нас в замешательство, не давала повод к сомнениям, колебаниям, неверию. Или Вы по-другому видите7

[ijp-3]

[quote=NelKho;1866950]ijp-3

Можно несколько вопросов?

1. Библия - Слово Божье. В ней нет ошибок, нет противоречий. Все записанное в ней - богодухновенно. Слова Павла, записанные в Библии столь же богодухновенны, как и слова, записанные учениками за Христом. Слова Павла НЕ противоречит Христу, но раскрывают суть Евангелия, суть учения Христова (как и прочие апостолы в своих посланиях). Новый Завет и Вехий Завет (книги) не противоречат друг другу.
Вы так воспринимаете Библию?

Да, так. Но, я так же понимаю, что Павел был таким же человеком, как я или вы. Он писал свои послания церквям так же, как например, мы с вами общаемся здесь. Конечно, нам с вами далеко до апостолов, но они тоже размышляли, думали, высказывали свои мысли.

2.Говоря о состоянии человека после грехопадения, я имею в виду то, что записано в №33.
Вы согласны с написанным? Или же вы считаете, что есть люди (или же у всех людей есть такая способность), способные самостоятельно искать Бога или делами своими угодить Ему, выбрать Бога, полюбить Бога?

Я полностью согласна с вами, но, думаю, что некоторые люди ищут чего-то в жизни. Многие задумываются о смысле жизни, о том, что будет после смерти тела, и когда слышат благовестие, то принимают его. Человек сам не способен не найти Бога, не полюбить, не делами угодить. Но, я думаю, что Отец открывается тем, которые жаждут, которые труждающиеся и обремененные, которые не хотят жить прежней жизнью, но не знают, что для этого надо сделать. Павел писал:

Цитата из Библии:

Рим.10:13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Тех, кого устраивала их жизнь и во времена Христа не следовали за Ним. Так что, Он за них не умирал, и не страдал за их грехи? Он пришел, чтобы спасти мир. Я не думаю, что под этим названием Он не имел ввиду только часть людей. Человек не способен сам найти Бога по его испорченной греховной природе,но когда Бог ему открывается, тогда с Его помощью все возможно. Я просто думаю, что высказывания Христа именно к этому и относились, что человек не способен своими делами приблизиться к Богу, как делали фарисеи, и многие ходившие вслед за Ними только лишь по тому, что Он творил чудеса и кормил их.
Подведу итог того, как я думаю. Христос пришел в этот мир, чтобы спасти мир. Любой может услышать благовестие, но не каждый может поверить. Почему? Все зависит от сердца человека. А сердца человека никто не знает, кроме как самого человека и Бога, потому нам неизвестно, как и по каким критериям Бог видит и знает, кто поверит слышанному, а кто нет. Думаю, что Он даже предпринимает все усилия в жизни каждого человека, чтобы тот принял свое решение. Я думаю, человек, который слышал благую весть, вполне осознанно сделает свой выбор рано или поздно. Христос будет стоять у двери его сердца и стучать, пока он жив. Можно сказать, что человек не понимая, что делает, неосознанно может отвергнуть благую весть, но я думаю, что это не так, потому что каждый человек в глубине сердца знает точно, что он делает.

[Мариин]

С помощью дарованной благодати,человек делает выбор как ему кажется осознанный.Но не приди к нему Бог,человек свободно не изберет Бога.

Я с вами во многом согласен. Человек не может спастись без Христа. Он не может спастись без спасаемой благодати. Однако спасаемая благодать - это продолжение сотворённой природы. Бог последователен в своих действиях. В начале Он заложил в человеке свой образ изнутри, а затем приходит спасать извне. Ведь у человека должно быть то, посредством чего он принимает спасательную благодать. В нём должен быть механизм принятия. Так, например, человека извне можно научить говорить только потому, что в нём заложена внутренняя способность говорить. Если бы этой спосоности не было, любое обучение только извне не было бы эффективным. Однако если младенца оставить в лесу и необщаться с ним, в нём погибнет эта внутренняя способность. Так и со спасением. Само спасение возможно только из-за творения. Благодать спасения возможна из-за внутреннего образа Бога в человеке. И если не будет спасательной благодати, этот образ в человеке погибнет. Бог для человека является Альфой и Омегой, Творцом и Спасителем, Автором его Бытия и Автором Откровения, Бог начинает и Он же заканчивает. И Альфа Бога не умалилась из-за греха Адама. Ни Адам, ни Ева, ни сатана, не могли своими действиями умалить силу Бога, проявленную в сотворении человека. Поэтому мёртвого младенца невозможно научить говорить. А можно научить только потенциально говорящего. Так и в творении уже потенциально заложено спасение. В творении человека уже заложен внутренний образ Христа, который приходит из вне спасать.

Поэтому сотворённый человек не мёртв для Бога, а потенциален для Бога, как потенциален в речи младенец.

[ijp-3]

Я с вами во многом согласен. Человек не может спастись без Христа. Он не может спастись без спасаемой благодати. Однако спасаемая благодать - это продолжение сотворённой природы. Бог последователен в своих действиях. В начале Он заложил в человеке свой образ изнутри, а затем приходит спасать извне. Ведь у человека должно быть то, посредством чего он принимает спасательную благодать. В нём должен быть механизм принятия. Так, например, человека извне можно научить говорить только потому, что в нём заложена внутренняя способность говорить. Если бы этой спосоности не было, любое обучение только извне не было бы эффективным. Однако если младенца оставить в лесу и необщаться с ним, в нём погибнет эта внутренняя способность. Так и со спасением. Само спасение возможно только из-за творения. Благодать спасения возможна из-за внутреннего образа Бога в человеке. И если не будет спасательной благодати, этот образ в человеке погибнет. Бог для человека является Альфой и Омегой, Творцом и Спасителем, Автором его Бытия и Автором Откровения, Бог начинает и Он же заканчивает. И Альфа Бога не умалилась из-за греха Адама. Ни Адам, ни Ева, ни сатана, не могли своими действиями умалить силу Бога, проявленную в сотворении человека. Поэтому мёртвого младенца невозможно научить говорить. А можно научить только потенциально говорящего. Так и в творении уже потенциально заложено спасение. В творении человека уже заложен внутренний образ Христа, который приходит из вне спасать.

Поэтому сотворённый человек не мёртв для Бога, а потенциален для Бога, как потенциален в речи младенец.

Мертв духовно, но пока человек живет в теле, он может принять жизнь, но действительно без помощи Божьей он просто не может осознать и понять, что значит благая весть Христа. Но как маленький ребенок способен доверять своим родителям, так и мы, доверяя Ему всю свою жизнь потом учимся, вернее Он нас учит.
Когда я впервые услышала о Христе, я ничего не понимала, кроме того, как Он может изменить мою жизнь. Я не осознавала толком, на сколько я грешна, когда каялась. Но, когда я родилась свыше, то Он открыл многое и учит до сих пор. Я очень хотела, чтобы моя жизнь изменилась, просто изменилась и все. Никаких особых желаний не было. Почему мне хотелось, чтобы жизнь изменилась, не знаю, может - это и был призыв Господа. Но, я думаю, что Он призывает всякого человека, только вот не всем это надо, потому каждый волен выбирать. Я думаю, Бог создал человека со способностью выбирать, и не важно в какой сфере этот выбор происходит.

[Мариин]

...но действительно без помощи Божьей он просто не может осознать и понять, что значит благая весть Христа. Но, я думаю, что Он призывает всякого человека, только вот не всем это надо, потому каждый волен выбирать. Я думаю, Бог создал человека со способностью выбирать, и не важно в какой сфере этот выбор происходит.

Без помощи Божьей человек просто не может даже существовать. Любой человек жив и существует только с при помощи Бога. Некоторые ошибочно думают, что неверующий человек, якобы живёт обходясь без помощи Бога, не понимая, что Бог оказывает помощь и не просящим Его об этом. Я согласен с вами, что каждый волен выбирать. И когда Бог предоставляет этот выбор, человек решает самостоятельно, неся всю ответственность за свой выбор.

[fyra]

Мариин Ветеран.

человек решает самостоятельно, неся всю ответственность за свой выбор.

Ну вот всё хорошо пишите,а вот здесь не согласен с вами.Я понимаю,от чего вы исходите.Вы боитесь Бога сделать ответственным в отказе спасения многим,поэтому из логики вы делаете выводы,что винить нужно человека.Это очень тонкая грань для богословов и отцов веры.Ваши доводы очень основательны и вески,и с ними не возможно не согласится.Но есть множество мест и фрагментов писания,где все эти доводы разрушаются.Вы поймите ведь Евангелие распространялось медленно и многие страны и континенты вообще тысячелетиями не были тронутыми.И из этого следует, мы можем обвинить Бога в не предоставлении возможности на равных услышать благую весть,ведь логично будет,если одни жившие на тот момент в Асии,стали случайными счастливчиками,а как же другие племена?Как быть с теми,кто тысячу лет жил без Евангелия,а кто то и все две тысячи?Конечно я уклонился от темы.Поэтому считаю,выбор не может быть ответственный,потому что человек сам не знает что выбирает.А значит благодать располагает человека дивным над подсознательном уровне принять правильное решение,тем самым думая,что это он сам уверовал.Если бы в человеке от природы не возрожденной было заложено правильное адекватное ответственное решение,то человек сам бы искал Бога.

[Мариин]

Вы боитесь Бога сделать ответственным в отказе спасения многим,поэтому из логики вы делаете выводы,что винить нужно человека.

В чём смысл суда как такового? - Найти винового и оправдать невинного.
Кого Бог будет судить на судном дне? - человека.
Для кого будет поставлен вопрос о вине и оправдании? - для человека.
Кто будет обвинён или оправдан? - человек.

У вас же получается, что или же никто не виноват. Или же виноват сам Бог.

По вашему человек избравший погибель - не виноват и осуждён не справедливо. Поскольку ошибочен вывод, что винить нужно человека. Вы оправдываете человека без Христа. У вас опавданы и те, кто со Христом, и те кто без Него. В погибели человекак, по вашему, необходимо освободить его самого от ответственности, а вот Бога сделать ответственным.

[fyra]

Мариин Ветеран.

По вашему человек избравший погибель - не виноват и осуждён не справедливо.

Ну попробуем по другому объяснить.Мы же с вами не дети по уму,тогда зачем детские вопросы?Человек виновен в грехопадении и только он.Но Адам-это не просто индивидуальная личность,но и еще духовная,а вот когда мы говорим о духовном,то Он был коллективный и нес ответственность за весь род людской,который находился у него в чреслах.Тогда когда Адам был чист и в нем всё отвечало соответствию,ему Бог дал запрет испытать его и этот запрет был намного ответственней,нежели просто о послушание.Дьяволу удалось взять все человечество в рабство посредством Одного,и пленил враг первого человека не только из вне но изнутри.
Всё человечество лишилось Славы Божьей,хотя и поддерживалось и поддерживается Богом.Поэтому винить надо себя а не Бога.Если вся добыча всего рода людей принадлежит врагу,то почему мы должны Богу указывать,на то как Ему поступать,с этим испорченным и чуждым миром,хотя он(мир)и является творением Бога.Разве не во власти Бога из всего человечества принадлежащего через падение и принятия греха и духа смерти,избрать всех кого пожелает Бог.Знаете почему Бог будет судить все человечество справедливо,только по тому,что они сами пред Богом утверждали и продолжают утверждать,мы свободны и наш выбор за нами.Когда все предстанут пред престолом,Бог будет судить все человечество,сказав им,вы приобрели знание богов,так почему вы знающие как боги не пришли ко Мне?Они будут осуждены достойно.А вот те кто по милости Бога был обращен,они понимают,что это дар Бога и им нечем хвалится.Бог скажет богам человеческим,если Я знал, предлагая вам спасение,что из вас не кто не придет,то почему Я не в власти своей спасти тех кого Я пожелаю?Где не справедливость и в чем?И так что ждет Бог от нас всех,это признать,что без Бога абсолютно не кто не спасется и не придет к Нему и не какого выбора человеческого нет.Проповедь смирения пред Богом является единственно истинным делом и не какой само праведности,не какого выбора,не какого соработничества,а только исключительная Правда Божья.

[ijp-3]

[quote=fyra;1868086]

Всё человечество лишилось Славы Божьей,хотя и поддерживалось и поддерживается Богом.Поэтому винить надо себя а не Бога.Если вся добыча всего рода людей принадлежит врагу,то почему мы должны Богу указывать,на то как Ему поступать,с этим испорченным и чуждым миром,хотя он(мир)и является творением Бога.Разве не во власти Бога из всего человечества принадлежащего через падение и принятия греха и духа смерти,избрать всех кого пожелает Бог.

Да человек не вправе указывать. Но, Бог, послав Сына Своего в этот мир в умилостивление за грехи всего мира, спас весь мир от принадлежания его сатане.

Цитата из Библии:

Рим.5: 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

Другое дело, что Бог не как люди, Он знает изначально, кто примет Его дар, а кто нет. Но, это не значит, что не для всех спасение.

Знаете почему Бог будет судить все человечество справедливо,только по тому,что они сами пред Богом утверждали и продолжают утверждать,мы свободны и наш выбор за нами.

Христос говорил:

Цитата из Библии:

Ин.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Как может Бог судить человека за то, что он имеет свободу в выборе, с которой Сам же его и сотворил?

Когда все предстанут пред престолом,Бог будет судить все человечество,сказав им,вы приобрели знание богов,так почему вы знающие как боги не пришли ко Мне?

Зачем Бог будет спрашивать тех, кто не пришел к Нему - почему, если они не по своей воле так сделали, а по воле Бога?

А вот те кто по милости Бога был обращен,они понимают,что это дар Бога и им нечем хвалится.

Дар вечной жизни был дан всем людям по милости Божией. Или вы думаете, что Христос страдал только за определенную кучку людей?

Бог скажет богам человеческим,если Я знал, предлагая вам спасение,что из вас не кто не придет,то почему Я не в власти своей спасти тех кого Я пожелаю?

Я думаю, что людям, которые отвергли Христа и возомнили себя самоправедными ничего не придется объяснять. Они сами все поймут, когда окажутся лицом к лицу с Богом. Вот именно, что Бог знает, кто примет спасение, а кто нет, в том-то и дело, что это не говорит о том, что человек не имеет выбора.

И так что ждет Бог от нас всех,это признать,что без Бога абсолютно не кто не спасется и не придет к Нему и не какого выбора человеческого нет.Проповедь смирения пред Богом является единственно истинным делом и не какой само праведности,не какого выбора,не какого соработничества,а только исключительная Правда Божья.

Конечно, какая здесь праведность. Мы оправдываемся только жертвой Христа. Без Бога мы никто. Но, откуда вера? Вера от слышания, а слышание от Слова Божия. Многие слышут, но не все верят. Почему, потому что каждый человек свои мозги тоже имеет, размышляет, сопоставляет, может даже проверяет, сомневается, но в конечном итоге принимает какое-то решение. Всю жизнь некоторые думают, что им делать, а некоторые принимают решение с легкостью. Ясно, что дар благодати только от Бога. Но, получает ее тот, кто доверяет Богу, кто хоть как-то реагирует, понимаете? Не по своей заслуге, не потому что он даже может искал что-то в жизни, но хотя бы захотел, хотя бы повернулся в ту сторону, откуда его позвали. Человек способен действовать, у него есть желания, цели, он способен мыслить, верить или не верить, как то поступать. Или вы думаете, что касается веры в Бога, он поступает, как зомби запрограмированный? Тогда оправдание тем, которые не послушались призыва Божия в том, что Бог изначально предопределил их на погибель. Человек родился, он предопределен Богом на погибель, он не избранный, скажите, в чем его вина? Но, он не предопределен на погибель, он рожден для того, чтобы обратиться к Богу, потому что за него тоже пострадал Христос, но все дело в том, что Бог уже знает, как он поступит.