Мог бы не вернуться блудный сын?

[ijp-3]

[QUOTE]

ijp-3
Назывались потому. что закон исполнили?

Я говорю о том, как назывались люди в те времена(не сыны - это точно). А ваш вопрос предполагает совершенно другую тему. Но, скажу вкратце - как и сейчас, так и тогда исполнение какой -либо заповеди зависело от веры человека. И каждый оправдывался, как тогда, так и сейчас верой(из которой выходят и дела)

А Вы и отвечаете на мои вопросы как и они - "все от человека зависит".
Я же вас спросила как человека верующего, возрожденного, знакомого с Библией. Только не спешите твердить о свободной воле, просто почитайте.

Цитата из Библии:

2 И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им: вы видели все, что сделал Господь пред глазами вашими в земле Египетской с фараоном и всеми рабами его и всею землею его;
3 те великие казни, которые видели глаза твои, и те великие знамения и чудеса;
4 но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать. (Вт.29:2-4)

А ведь уже 40 лет по путыне ходят.

Цитата из Библии:

Матф.11:15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Не имели они этих ушей. Постоянный ропот был. Боялись всегда чего-то, и не доверяли Богу. Оттого и не дал им все, о чем написано выше, Господь. Если бы они хоть чуток поверили и прислушались, то дал бы. Но, от того, что сердце было в ропоте и в ожесточении, в страхе и недоверии, все остальное...

Еще как зависит. невозможно веровать в то, о чем никогда не занал (не слышал, не читал). Только одного знания - не достаточно для веры.

Вера от слышания, а не от знания. А слушать и слышать - это разные вещи. Некоторые знают библию получше некоторых верующих, но от этого они верить не стали.

Откровение от Бога требуется об этом знании, доверие Тому, от Кого это знание пришло требуется (другими словами). Познание требуется, не просто знание. Познание - как некоторое соединение, единение.

Вы сами говорите о том, что знание ничего не дает. Познание Бога - это совершенно другое.

если Его смерть не явилась средством примирения, не примирила человека (конкретного человека, за которого умер Христос) с Богом, то, может и зря? Что сказать о том средстве, которое не приводит к цели?

Он не зря умер и воскрес. А вот некоторые люди не верят этому, точно, зря. Я думаю, что если человек ожесточает сердце свое, то Бог ему и закрывает глаза и уши. А если сердце человека пригодное принять семя, то и услышит, и поверит и Бог поможет ему это семя взрастить и принести плод.

Никто не придет к Христу, если не призовет его Отец. Тех самых Иисус воскресит его в оный день. (Ин.6)
Более того, сказано (Рим.8), что тех, кого призовет Отец, тех и оправдает, тех же и прославит.

Вы думаете, что Отец не всех призывает? И хочет, чтобы не все спаслись?

1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, 6 предавший Себя для искупления всех.
Иоан.3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него
1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Другое дело, что не все считают себя грешниками. Пока человек считает себя праведным, он и не может ничего услышать.

Цитата из Библии:

Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Покажите мне выбор человека (место этого выбора, существование этого выбора) в приведенных словах.

О приведенных словах, я писала выше. Но на другие тоже ведь смотреть надо:

Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Иер.18:8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Иез.18:21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
Ис.55:3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду.
Матф.11:28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Новый завет полон словами типа "если...., то...." Разве не предполагает это выбор человека?

[NelKho]

ijp-3

Матф.11:15 Кто имеет уши слышать, да слышит! Не имели они этих ушей.

А уши откуда, вера откуда? Бог открывает истину, открывая глаза и уши человеческие или человек способен сам искать Бога?

Вера от слышания, а не от знания. А слушать и слышать - это разные вещи.

Конечно, но для того, что бы слЫшать, надо сначала слУшать.

Вы сами говорите о том, что знание ничего не дает. Познание Бога - это совершенно другое.

Познание при абсолютном отсутствии знания?

А если сердце человека пригодное принять семя, то и услышит, и поверит и Бог поможет ему это семя взрастить и принести плод.

Сердце пригодное откуда? Как до Христа, так и после. Откуда эта пригодность, не дар ли Божий?

Вы думаете, что Отец не всех призывает? И хочет, чтобы не все спаслись?

А Вы можете по-другому истолковать сказанное? Будьте добры, истолкуйте, объясните.

Новый завет полон словами типа "если...., то...." Разве не предполагает это выбор человека?

Свобода свободе рознь. Есть места абсолютные, не предполагающие НИКАКОГО "если..., то".
Я попросила Вас лишь показать условность, существование свободы воли, выбора человека в соответствующих местах Писания.
Вот и объясните мне, основываясь на существовании свободы выбора человека соответствующие места.

Никто не придет к Христу, если не призовет его Отец. Тех самых Иисус воскресит его в оный день. (Ин.6)
Более того, сказано (Рим.8), что тех, кого призовет Отец, тех и оправдает, тех же и прославит.

[ijp-3]

[QUOTE=NelKho;1842127]ijp-3

А уши откуда, вера откуда? Бог открывает истину, открывая глаза и уши человеческие или человек способен сам искать Бога?

Человек всегда чего-то ищет, чтобы заполнить ту пустоту, которая у него образуется без Бога. Возможно, человек не осознает, что ищет Бога, он думает, что хочет мира, покоя, счастья. Но, Бог открывается ищущим. А многие уже нашли совсем не то, что искали,но вполне удовлетворены этим.

Конечно, но для того, что бы слЫшать, надо сначала слУшать.
Познание при абсолютном отсутствии знания?

Я думаю, стоит разделять мирские знания и познание Бога. Знать библию и познать Бога - абсолютно разные вещи.

Сердце пригодное откуда? Как до Христа, так и после. Откуда эта пригодность, не дар ли Божий?

Тогда по каким критериям Бог решает, кому дать этот дар, а кому нет?

А Вы можете по-другому истолковать сказанное? Будьте добры, истолкуйте, объясните.

Итак все понятно, зачем мудрить сверх написанного.

Свобода свободе рознь. Есть места абсолютные, не предполагающие НИКАКОГО "если..., то".
Я попросила Вас лишь показать условность, существование свободы воли, выбора человека в соответствующих местах Писания.
Вот и объясните мне, основываясь на существовании свободы выбора человека соответствующие места.

Ин.6:35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. 36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете. 37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. 39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. 40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Не находите противоречия? В одном случае Иисус говорит, что воля пославшего Его - из того, что Он дал не погубить....А потом говорит, что воля пославшего Его- чтобы всякий, верующий в Него, имел жизнь вечную...
Всякого, кто поверит в Сына, Бог и дает Ему, и Христос воскресит его в последний день.

Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных.

Много званых, но избраны те, которые поверили слышанному.

Цитата из Библии:

Рим.8:28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Смысл в том, что Бог знает все наперед, в отличие от нас. Но и в том, что Бог живет вне времени. Сегодня человек кается, открыв свое сердце Богу, а Бог, можно сказать его предузнал, т.е. знал об этом. Он не то чтобы знал, Он знает. До нашего разума это не дойдет, потому что мы родились во времени. И невозможно представить, как это Бог знает все о каждом человеке и сразу обо всех в любую секунду.
Но, поверить может каждый. А может и не поверить. В этом и выбор человека. А спасение - дар Божий для всех. Только не каждый принимает этот дар. Если спасение только для определенных людей, то зачем и молиться за неверующих родственников, ведь если Бог их избрал, то они покаются рано или поздно, а если не избрал, то бесполезно молиться. Думаю, что за Павла многие молились христиане, потому что он мучил их. Бог не может создать человека со свободной волей, а что касается его спасения, избрать особых людей. Ни один человек не лучше и не хуже другого. Все одинаково согрешили и не достойны жизни вечной. А по вашему, раз Бог раздает этот дар только избранным, то у него имеются критерии оценки людей(лицемерие), что противоречит Его Слову. У него нет лицемерия. И Он дает это дар любому человеку, а наше дело - взять или отказаться.

[NelKho]

ijp-3

Человек всегда чего-то ищет, чтобы заполнить ту пустоту, которая у него образуется без Бога. Возможно, человек не осознает, что ищет Бога, он думает, что хочет мира, покоя, счастья. Но, Бог открывается ищущим. А многие уже нашли совсем не то, что искали,но вполне удовлетворены этим.

Собственно, Библия говорит, что Бога никто не ищет, что все совратились, до одного не годны (Рим.3). Человек абсолютно, полностью испорчен в момент грехопадения.
Это не значит, что каждый человек настолько порочен, насколько это вообще возможно, или что человек не способен творить добро своему ближнему, или даже показывать видимую верность Богу в поклонении. Человек пал в Едемском саду, и его падение было абсолютным. Вся личность человека была затронута грехом. Грех распространился на всего человека: на его волю, на разум, на любовь, на все его способности.
Или вы возражаете?

Тогда по каким критериям Бог решает, кому дать этот дар, а кому нет?

По Своему Личному решению, по Своей собственной воле, в похвалу славы благодати Своей.

Итак все понятно, зачем мудрить сверх написанного.

Конечно, Бог говорит.

Цитата из Библии:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. Ин.6:44

Итак, НИКТО не может прийти к Иисусу, если его не привлечет (призовет Отец).
2. Тех, кого привлечет(призовет) Отец, ОБЯЗАТЕЛЬНО придет ко Христу. (Потому как Иисус пообещал воскресить их в последний день).
3. Тех, кого Отец призовет, ТЕХ же и оправдает (сделает праведным) и ИХ же прославит.
А Вы мне рассказываете о том, КАК Отец предузнает. При этом рассказываете о Нем, как о провидце, который, как бы посмотрел наперед и узнал. Бог же все делает по изволению Собственной воли. То. что им определено, обязательно исполнится. И средства, которые Он использует, обязательно достигнут цели.

Не находите противоречия? В одном случае Иисус говорит, что воля пославшего Его - из того, что Он дал не погубить....А потом говорит, что воля пославшего Его- чтобы всякий, верующий в Него, имел жизнь вечную...
Всякого, кто поверит в Сына, Бог и дает Ему, и Христос воскресит его в последний день.

Я то как раз противоречия и не нахожу, а нахожу разъяснение. Учитывая неспособность человека прийти к Богу, выбрать Его самостоятельно, Бог выбирает человека, призывает его, привлекает ко Христу. И этому самому, призванному, оправданному, Христос не даст погибнуть.

Если спасение только для определенных людей, то зачем и молиться за неверующих родственников, ведь если Бог их избрал, то они покаются рано или поздно, а если не избрал, то бесполезно молиться.

Если можете о них забыть и не молиться, - забудьте и не молитесь. Я - не могу. А на вопрос "зачем"? Затем, что Бог определил такой путь, положив Вам на сердце молиться о всех человеках, о близких и врагах. Это (кроме всего) Его работа с Вашим сердцем. Более того, ну НЕ знаем мы, кого Бог определил к спасению. А мы ведь любим своих близким и очень желали бы, чтобы и они были спасены, были с Богом и с нами в вечности.

Ни один человек не лучше и не хуже другого. Все одинаково согрешили и не достойны жизни вечной.

Абсолютно с вами согласна.

А по вашему, раз Бог раздает этот дар только избранным, то у него имеются критерии оценки людей(лицемерие), что противоречит Его Слову. У него нет лицемерия.

Это по-Вашему, а не по-моему. Потому как Бог избирает НЕ лучшее среди людей. Не по поступкам человеческим Он судит. Все пали и Бога не ищут (именно так Библия говорит). Бог избирает БЕЗ каких либо критериев. Кого хочет - милует, а, кого хочет - ожесточает (оставляя в их собственных похотях и грехах).
По справедливости, всех ожесточить следовало бы, а Он, почему то кого-то милует.

Но, поверить может каждый. А может и не поверить. В этом и выбор человека.

Возвращаемся к вопросу испорченности человека.

[ijp-3]

[QUOTE=NelKho;1843591]ijp-3

Собственно, Библия говорит, что Бога никто не ищет, что все совратились, до одного не годны (Рим.3). Человек абсолютно, полностью испорчен в момент грехопадения.
Это не значит, что каждый человек настолько порочен, насколько это вообще возможно, или что человек не способен творить добро своему ближнему, или даже показывать видимую верность Богу в поклонении. Человек пал в Едемском саду, и его падение было абсолютным. Вся личность человека была затронута грехом. Грех распространился на всего человека: на его волю, на разум, на любовь, на все его способности.
Или вы возражаете?

Нет, не возражаю.

По Своему Личному решению, по Своей собственной воле, в похвалу славы благодати Своей.

Значит, кому-то повезло, а кому-то нет? Как вы думаете, справедливо ли это? Бог, что в рулетку играет?

А Вы мне рассказываете о том, КАК Отец предузнает. При этом рассказываете о Нем, как о провидце, который, как бы посмотрел наперед и узнал.

Это невозможно понять, потому что невозможно представить, как Бог, живя не во времени, может действовать так четко в нашем мире, руководствуясь временем.

Бог же все делает по изволению Собственной воли. То. что им определено, обязательно исполнится. И средства, которые Он использует, обязательно достигнут цели.

Почему Бог не сделал так, чтобы все люди в Него уверовали, если Он этого хочет.

Цитата из Библии:

2Пет.3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Я то как раз противоречия и не нахожу, а нахожу разъяснение. Учитывая неспособность человека прийти к Богу, выбрать Его самостоятельно, Бог выбирает человека, призывает его, привлекает ко Христу.

Стучится ли Бог ко всем людям в сердце или только к избранным?

И этому самому, призванному, оправданному, Христос не даст погибнуть.

В это я тоже верю. Человек, который однажды поверил искренне, не может потом отойти от Бога. Иисус говорил, никто не похити их из руки Его. Вера - или есть или ее нет. Потому многие и уходят, потому что не верили вовсе.

Если можете о них забыть и не молиться, - забудьте и не молитесь. Я - не могу. А на вопрос "зачем"? Затем, что Бог определил такой путь, положив Вам на сердце молиться о всех человеках, о близких и врагах.

Я и молюсь потому, что верю, что Бог может что-то сделать в их жизни. Изменить. А не то, что они, возможно, и не избранные вовсе.

Это по-Вашему, а не по-моему. Потому как Бог избирает НЕ лучшее среди людей. Не по поступкам человеческим Он судит. Все пали и Бога не ищут (именно так Библия говорит). Бог избирает БЕЗ каких либо критериев. Кого хочет - милует, а, кого хочет - ожесточает (оставляя в их собственных похотях и грехах).

Ну тогда точно - "Бог играет в рулетку". Вы вспомните, как Бог избирал Ноя, Авраама,Моисея. Наверняка они отличались чем-то от людей вокруг, а не просто тыкнув пальцем.

По справедливости, всех ожесточить следовало бы, а Он, почему то кого-то милует.

Я все таки думаю, что ожесточает Он того, кто уже ожесточил свое сердце сам. А милует того, у кого сердце стремится к добру. Вы же сами сказали:

Цитата из Библии:

Это не значит, что каждый человек настолько порочен, насколько это вообще возможно, или что человек не способен творить добро своему ближнему

[NelKho]

ijp-3

Почему Бог не сделал так, чтобы все люди в Него уверовали, если Он этого хочет.

Цитата из Библии:

2Пет.3:9 ...не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

В контесте этого места речь не идет об абсолютно вех людях. Скорее, о всех категориях людей, или же о всех, кто должен быть спасен, но еще даже не родился.

Стучится ли Бог ко всем людям в сердце или только к избранным?

"Стучится" не очень корректное слово. Есть разная вера. Есть та, которая подюбна семени посеянному на каменистой почве, есть - в тернии, есть - на плодородную почву упавшее слово. Так вот, все это - вера. Но только одна из них - Божья вера, а именно, та, которая приносит плод, которая действует любовью.
Слушают слово многие (но не все). СлЫшать очень НЕмногие. Только те, кому дано услышать.

В это я тоже верю. Человек, который однажды поверил искренне, не может потом отойти от Бога. Иисус говорил, никто не похити их из руки Его. Вера - или есть или ее нет. Потому многие и уходят, потому что не верили вовсе.

Я согласна с Вами. Только дело, скорее, не в искренности. Помните семя, посеянное на каменистой почве. Эти люди искренне каялись перед Богом, прославляли Его, старались служить Ему - все ОЧЕНЬ искренне. Только КОРНЯ они не имели. Потому, дело , скорее, не в искренности. Одни были Христовы и действительно родились свыше, имели они Божью веру, веру живую. Другие этого не имели.

Я и молюсь потому, что верю, что Бог может что-то сделать в их жизни. Изменить.

Конечно. Но сделает ли Он или нет - только Он решает. Более того, любой Его ответ на Вашу молитву будет Вам, как дитю Божьему - во благо.

Вы вспомните, как Бог избирал Ноя, Авраама,Моисея. Наверняка они отличались чем-то от людей вокруг, а не просто тыкнув пальцем.

Мы снова приходим с Вами к испорченности человека. Этот факт не менялся со времен Адама и Евы, их грехопадения. Или человек неспособен сам по себе искать Бога, угодить Богу. Или же, все таки ,может.

А милует того, у кого сердце стремится к добру.

Это у убийц сердце к добру стремится, у наркоманов, у разбойника на кресте - и тоже, к добру? Сердце и стремиться к добру (к Богу) начинает лишь постольку, поскольку Бог его затрагивает. А не просто "к добру". Ведь часто человеку хочется доброе сделать (доброе в его понимании). Сделал, а результат - плачевный. Не то, что доброе, а с точностью до наоборот получилось. А почему? Да потому, что понятие "добро" он самим собой меряет, нравственными некими нормами, совестью, но не Богом.

Бог, что в рулетку играет?

"В рулетку" - это когда с закрытыми глазами попадают в ту или иную точку или жребий вытаскивают. Что попало, то попало. У Бога другой принцип. Он возлюбил, скажем, конкретно Вас задолго до Вашего рождения. Более того, до сотворения мира. Конкретно Вас предузнал - знал заранее, соединился с Вами заранее, когда вас еще не было. Христа за вас лично на смерть послал. Даже если бы Вы были в единственном числе, Он это сделал бы.
Есть цель - примирить Вас с Собой. Есть средство - умертвить Вас, Адамовну, во Христе и воскресить в Нем. И средство всегда достигает цели.

[ijp-3]

Если честно, надоело по кругу ходить. Я немного по-другому думаю, а вы по-своему, от этого ничего не меняется. Все равно до конца все познаем, когда предстанем пред Ними и так всегда с Ними и будем.

[Мариин]

Никто не придет к Христу, если не призовет его Отец. Тех самых Иисус воскресит его в оный день. (Ин.6)
Более того, сказано (Рим.8), что тех, кого призовет Отец, тех и оправдает, тех же и прославит.
Покажите мне выбор человека (место этого выбора, существование этого выбора) в приведенных словах. Или нужно цитаты приводить, чтобы мои слова не были голословными?

Вам показать все цитаты когда Бог призывал, а призываемые не откликались, протягивал свои руки, а они отварачивались? Впрочем я думаю, вы и сами их успешно найдёте.

[NelKho]

Мариин

Никто не придет к Христу, если не призовет его Отец. Тех самых Иисус воскресит его в оный день. (Ин.6)
Более того, сказано (Рим.8), что тех, кого призовет Отец, тех и оправдает, тех же и прославит.
Покажите мне выбор человека (место этого выбора, существование этого выбора) в приведенных словах.

Вам показать все цитаты когда Бог призывал, а призываемые не откликались, протягивал свои руки, а они отварачивались?

Вы спорите с Библией?
Я лишь предложила объяснить приведенные места в соответствии с Вашим пониманием Библии.

[Мариин]

Мариин

Вы спорите с Библией?
Я лишь предложила объяснить приведенные места в соответствии с Вашим пониманием Библии.

А я вам привёл другие места Библии, утверждающие, что на призыв Бога, человек может свободно не отозваться.
И что, будем спорить с Библией?

[Ker4&k]

Мог бы не вернуться блудный сын?

мог и блудный, мог и старший - не войти в дом, считая себя наемником а не сыном, непринимая радости, что брат жив и вернулся, смотря только на дела его, а не в сердце.

[NelKho]

Мариин

А я вам привёл другие места Библии, утверждающие, что на призыв Бога, человек может свободно не отозваться.

Для начала, Вы ничего не привели, но это не суть важно.
Давайте так: сначала Вы приводите мне место Писания (лучше из Нового завета, хотя, можно и из Ветхого - не буду возражать) и я объясняю его в соответсвии с моим пониманием Писания, с моей верой. Предлагаю место Писания выбрать именно Вам, чтобы это не выглядело некоторой как бы "подтасовкой" с моей стороны (для чистоты эксперимента, так сказать).
Затем Вы объясняете мной приведенные места с точки зрения Вашей веры.

И что, будем спорить с Библией?

Лучше убеждать друг друга на ее основании.

PS Возможно, придется по ходу дела уточнять смысл употребляемых терминов.

[Мариин]

Давайте так: сначала Вы приводите мне место Писания (лучше из Нового завета, хотя, можно и из Ветхого - не буду возражать) и я объясняю его в соответсвии с моим пониманием Писания, с моей верой.

Вот те цитаты, когда Бог призывал, а призываемые не откликались, протягивал свои руки, а они отварачивались. Цитаты, которые я думал, что вы и сами успешно найдёте:


Почему, когда Я приходил, никого не было, и когда Я звал, никто не отвечал? Разве рука Моя коротка стала для того, чтобы избавлять, или нет силы во Мне, чтобы спасать? (Ис 50, 2)

А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою, приготовляете трапезу для Гада и растворяете полную чашу для Мени, вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.(Ис 65, 11-12)

так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне. (Ис 66, 4)

посему так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: вот, Я наведу на Иудею и на всех жителей Иерусалима все то зло, которое Я изрек на них, потому что Я говорил им, а они не слушались, звал их, а они не отвечали. (Иер 35, 17)

Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: 2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего 3 И послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. 4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир. 5 Но они, пренебрегши тò, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою; 6 Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. 7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. 8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; 9 Итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. 10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. (Матф 22, 1-10)

Услышав это, некто из возлежащих с Ним сказал Ему: блажен, кто вкусит хлеба в Царствии Божием! 16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих, 17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово. 18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. 19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. 20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти. 21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. 22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. (Луки 14, 15-24)

Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. 28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. 29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; 30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. (Луки 15, 27-30)

И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. 2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. (Матф 10, 1-4)

Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны (Еф 4, 1)

Званный человек с помощью свободной воли выбирает откликнуться или нет. Только такого имеет смысл умолять, чтобы он поступал достойно званию.

[NelKho]

Мариин

Вот те цитаты, когда Бог призывал, а призываемые не откликались, протягивал свои руки, а они отварачивались.

Думала, Вы приведете одну цитату - для обсуждения. Предпочитаете много - извольте. Суть в них приблизительно одна и та же.

Итак читаем, что Бог, обращаясь к Израильскому народу говорит о том, что Он звал их и они не отвечали.
и мысль Ваша такова, что никто (тем более Бог) не станет звать, если другой (тот, которого зовут) не может ответить на этот зов. Так?

Давайте посмотрим пример. Жена разлюбила мужа (влюбилась в другого). Муж стал ее раздражать, она всячески избегает любого общения с ним , он вызывает у нее только негативные мысли, чувства и пр. (особенно своей верностью, терпеливостью, своей любовью надоедливой - не нужно это все ей). И вот муж зовет жену, умоляет ее вернуться в семью, ведь он был верен, все делал для нее и для дома, умоляет ее прийти, услышать его, одуматься.

Как бы, у жены есть свобода выбора - вернуться или не возвращаться. Только она НЕ выберет вернуться. Потому как он ей противен (не смотря на все его положительные черты и преимущества).

Да и муж зовет НЕ потому, что она может вернуться, а потому, что он любит ее, что она для него дорога. Хотя, хорошо понимает, что шансов на ее возвращение у него нет.

Другой пример, мать зовет погибшего сына, говорит с ним: "Сыночек, вернись, на кого ты меня оставил, как же я без тебя жить буду"?

Потому, даже в общечеловеческом понимании "зов" не обязательно предполагает возможность того, кого зовут ответить на него.

Цитата из Библии:

А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою,.. вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.(Ис 65, 11-12)

Это не призыв, чтобы простить. Это справедливость воздаяния "знал, что Бог есть, видел дела Его и отверг"
Именно за это и следует наказание. Это принцип суда. А не утверждение о существовании возможности выбора Бога (свободной воли).

Читаем Новый завет.

И призвав двенадцать учеников Своих,...Иуда Искариот, который и предал Его. (Матф 10, 1-4)

Об Иуде, сказано, что он суть НЕверующий. А не то, что он был верующим и отпал от веры, прельстившись деньгами или другими какими мотивами.
Более того, о каком призвании (зове) идет здесь речь? О призвании на определенное служение - быть учеником, близким, особо приближенным учеником Христа.
Как и Саул был избран не для того, чтобы быть мужем по сердцу Божьему, не ко спасению и прощению, но для того, чтобы быть первым царем Израиля.

Читаем места, где Бог (Иисус) призывает кого-либо. Используется, чаще всего одно и то же греческое слово, значение которого - звать, называть, нарекать, призывать, позвать.
Читаем о различной реакции людей на этот зов. Одни - приходят, другие отвергают.
Разумная человеческая реакция - сами выбрали. Захотели пойти - пошли, не захотели - не пошли. Их выбор. Вопрос лишь в том ПОЧЕМУ одни захотели, а другие - нет? И, снова таки, разумное - свободная воля, не марионетки же и пр.

Читаем еще некоторые места Писания.
Никто не похитит их (овец Моих) из руки Моей.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. - Одни и те же люди предопределены, призваны, оправданы и прославлены (НЕ будут прославлены, НО уже прославлены).
НИКТО не может придти ко Мне, если не ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня; и Я ВОСКРЕШУ его в последний день.

И в последнем тексте удивительное слово стоит "привлечет"- тащить, тянуть, волочить; говорит о насильственном "волочении".

Так вот есть просто призыв (прослушанная проповедь, скажем евангелия, прочитанный отрывок из Библии), а есть другой призыв. Тот призыв, когда влечет тебя Бог, Божий призыв (как Божья вера - вера живая, действующая любовью), действенный призыв.
И на этот призыв НЕ может НЕ ответить человек.

[ijp-3]

Мариин

Думала, Вы приведете одну цитату - для обсуждения. Предпочитаете много - извольте. Суть в них приблизительно одна и та же.

Итак читаем, что Бог, обращаясь к Израильскому народу говорит о том, что Он звал их и они не отвечали.
и мысль Ваша такова, что никто (тем более Бог) не станет звать, если другой (тот, которого зовут) не может ответить на этот зов. Так?

Давайте посмотрим пример. Жена разлюбила мужа (влюбилась в другого). Муж стал ее раздражать, она всячески избегает любого общения с ним , он вызывает у нее только негативные мысли, чувства и пр. (особенно своей верностью, терпеливостью, своей любовью надоедливой - не нужно это все ей). И вот муж зовет жену, умоляет ее вернуться в семью, ведь он был верен, все делал для нее и для дома, умоляет ее прийти, услышать его, одуматься.

Как бы, у жены есть свобода выбора - вернуться или не возвращаться. Только она НЕ выберет вернуться. Потому как он ей противен (не смотря на все его положительные черты и преимущества).

Да и муж зовет НЕ потому, что она может вернуться, а потому, что он любит ее, что она для него дорога. Хотя, хорошо понимает, что шансов на ее возвращение у него нет.

Другой пример, мать зовет погибшего сына, говорит с ним: "Сыночек, вернись, на кого ты меня оставил, как же я без тебя жить буду"?

Потому, даже в общечеловеческом понимании "зов" не обязательно предполагает возможность того, кого зовут ответить на него.

Цитата из Библии:

А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою,.. вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.(Ис 65, 11-12)

Это не призыв, чтобы простить. Это справедливость воздаяния "знал, что Бог есть, видел дела Его и отверг"
Именно за это и следует наказание. Это принцип суда. А не утверждение о существовании возможности выбора Бога (свободной воли).

Читаем Новый завет.

Об Иуде, сказано, что он суть НЕверующий. А не то, что он был верующим и отпал от веры, прельстившись деньгами или другими какими мотивами.
Более того, о каком призвании (зове) идет здесь речь? О призвании на определенное служение - быть учеником, близким, особо приближенным учеником Христа.
Как и Саул был избран не для того, чтобы быть мужем по сердцу Божьему, не ко спасению и прощению, но для того, чтобы быть первым царем Израиля.

Читаем места, где Бог (Иисус) призывает кого-либо. Используется, чаще всего одно и то же греческое слово, значение которого - звать, называть, нарекать, призывать, позвать.
Читаем о различной реакции людей на этот зов. Одни - приходят, другие отвергают.
Разумная человеческая реакция - сами выбрали. Захотели пойти - пошли, не захотели - не пошли. Их выбор. Вопрос лишь в том ПОЧЕМУ одни захотели, а другие - нет? И, снова таки, разумное - свободная воля, не марионетки же и пр.

Читаем еще некоторые места Писания.
Никто не похитит их (овец Моих) из руки Моей.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. - Одни и те же люди предопределены, призваны, оправданы и прославлены (НЕ будут прославлены, НО уже прославлены).
НИКТО не может придти ко Мне, если не ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня; и Я ВОСКРЕШУ его в последний день.

И в последнем тексте удивительное слово стоит "привлечет"- тащить, тянуть, волочить; говорит о насильственном "волочении".

Так вот есть просто призыв (прослушанная проповедь, скажем евангелия, прочитанный отрывок из Библии), а есть другой призыв. Тот призыв, когда влечет тебя Бог, Божий призыв (как Божья вера - вера живая, действующая любовью), действенный призыв.
И на этот призыв НЕ может НЕ ответить человек.

Вы взяли один стих и крутитесь вокруг него, как будто все остальные стихи должны только подтвердить его. Но заметьте, что в противовес этому стиху есть куча других, которые говорят именно о выборе человека. Цепляясь к одному стиху в Библии и строятся неверные высказывания. Знаете к чему привели слова Павла:

2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Многие христиане поверили в теорию эволюции, и подмешали всемогущество Божье. Только вот это всемогущество предполагает то, что Бог вовсе не всемогущ и не всезнающ, и пока творил, совершал множество ошибок, проводил кучу опытов, прежде чем создал идеальный мир.
Так и по вашему: Бог избрал только часть людей. Почему родились остальные, не понятно - на погибель. Качеств, по которым Бог определяет, кого Он избрал - нет, потому что Бог не лицеприятен. Но, тогда Он в кого тыкнул пальцем,тот оправдан, а кого пропустил, тот нет. Как иначе можно понять вашу версию, я не понимаю. Бог справедливый или нет? Справедливо ли, чтобы одни рождались для спасения, а другие для погибели, не имея никакого права выбора. Даже у Адама с Евой он был этот выбор, а у нынешнего поколения, почему-то нет его. Это противоречит сущности Бога. Пример про жену вы привели прикольный. Хотите сказать, что у нее не было выбора? Не правда, она могла неплевать на свое я, и сделать выбор в сторону возвращения к мужу. Но она сделала другой выбор. Когда есть две крайности, тогда и существует выбор. Если у вас только одна куртка, которую можно надеть, а другой нет - вот в таком случае у вас нет выбора, и то предполагается даже в такой ситуации выбор - совсем ее не одеть. В любой человеческой сфере жизни есть выбор. Бог задумал человека таким образом, чтобы первоначально он мог выбирать, а не как тупого животного, а вы хотите сказать, что Бог изменился? Вы знаете, что даже у ангелов есть право выбора? Только вот это вечные существа, потому выбор их был сделан однажды и на всегда - одни восстали с сатаной против Бога, другие остались Ему верны. А человеку лучше в этом плане, потому что пока он живет во плоти у него есть шанс изменить свой выбор.

Скажите, чем лучше я или вы любого человека? Нам повезло, потому что Бог случайно тыкнул в нас пальцем? Или запланировал наше рождение? Зачем планировать рождение тех, которые обречены на погибель, когда ад создан не для человека, а для падших ангелов.