почему нет этого в каноне ?

[JAGUAR]

Марина, разрешите попутный вопрос, в связи с учением православных о допустимости молитвы святым. Исходя из этого учения я пришел к выводу что можно молиться например Алексию 2, и просить в молитве о ходатайстве перед Богом за меня. И в соответствии с вашим учением можно молиться и другим живым христианам, хоть папе римскому и это несомненно даст эффект. Ведь "Церковь это единый организм связанный любовью", значит не обязательно лично просить христианина (допустим это будет Алексий 2) молится за себя, достаточно в молитве обратиться к нему с просьбой о молитве за то-то и то-то, и эта молитва несомненно дойдет до его святейшества и он помолится за мои нужды. Все очень просто.
А если живые члены Церкви не слышат вашей молитвы, то как слышат умершие? Каким образом происходит передача молитвы?

[Игорь]

Ответ Марине:

Поэтому суть дискуссии вообщем-то сводиться к другому вопросу:почему протестанты совершенно не признают Предания?
___________________________
В связи с этим у меня есть вопрос:признаете ли вы решения Вселенских соборов,если да,то каких именно? И если не всех, то по каким критериям вы их разделяете?
С уважением Марина

Мир Вам, Марина!
Я вообщето не причисляю себя к протестантам, но отвечу, что в принципе мы предания, как опыт других христиан (особенно первых) не отвергаем, но проверяем Писанием. Если предание (или правильнее выражаясь - труды или сочинения) какого либо святого не расходится с тем, что говорит Писание - непогрешимое Слово Божье, то тогда это сочинение можно принять как полезное. Если оно не говорит, как Слово - то в нём нет света. В любом случае, даже если труд какого-то верующего брата и признаётся полезным (и сейчас есть много прекрасных книг, статей, журналов) их не в коей мере нельзя брать как основание своей веры, иначе можно потерпеть кораблекрушение в вере, предавшись пустому богословию.
Заметьте, что предание - погрешимо. вот недавно (благодаря Мголу и Олгету) я перевернул гору литературы по вопросу кто были Сыны Божии в Битии 6гл. И что обнаружилось? Предания святых противоречат друг другу, потому что один святой утверждал, что это были ангелы, второй- что это были потомки Сифа, а третий просто признался, что не знает.Предания не совершенны, потому что это - труды людей. А Писание - писалось святыми людьми под водительством Святого Духа. Оно истинно, непогрешимо, и там находится абсолютно всё, что необходимо для спасения! Ничего к нему прибавлять не нужно.

Марина, я надеюсь, что наш диалог Вы не расцените как спор, а как диалог.

Будьте благословенны!

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:

Здравствуйте!
Не знаю,зачем нужны были эти рассуждения о молитве к Алексию2,с учетом того, что он еще жив и ранее я говорила о том, что братьев и сестер по вере мы просто просим помолиться за нас,пока они живы,а не молимся им.И это достаточно понятно,потому что не думаю,что вы настолько не знаете православие, чтобы предположить,что мы молимся живым...Несомненно, что если у меня будет возможность пообщаться с патриархом, я попрошу его молитв обо мне,но не думаю,что в остальных церквях по другому,и у протестантов и у католиков-это нормальное явление,когда просят постора помолиться о ком-то.
Что да умерших,то хочу уточнить,что мы просим молитв не всех умерших,а только признанных церковным разумом святыми,поскольку Господь слышит молитвы праведников.
Да,православные убеждены,что их святые слышат наши молитвы.Каким образом происходит передача молитвы,я сказать не могу,это примерно из той же серии вопросов:как можно видеть будущее или как можно говорить на разных языках,не изучая их:-))
С уважением Марина

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:

Мир вам,Игорь!
Ни в коем случае не хотелось бы спорить, спор - дело не совсем христианское. А постараюсь оценивать наш диалог адекватно
Когда я говорю о Предании, то имею в виду не совсем то, о чем вы говорите. У меня не вызывает сомнений то, что Предания не являются непогрешимыми.На то они и предания.
Но я хочу сказать вот о чем...В первые века, когда шло становление и развитие молодой христианской церкви,решались очень многие вопросы,наподобие тех,которые возникли у апостолов еще при обращении язычников. Например,как следует проводить богослужения,как правильно причащать и.т.д. Поэтому и появились апостольские правила, собирались вселенские соборы,церковным разумом принимались догматы.Вот об этом предании я говорю,о исторической внутренней летописи церкви,если можно так выразиться.
Священное Предание в первоначальном точном смысле слова есть предание, идущее от древней Церкви апостольских времен: оно и называлось во 2-ом и 3-ем вв. "Апостольским преданием."
Нужно иметь ввиду, что древняя Церковь тщательно охраняла от непосвященных внутреннюю жизнь Церкви, ее священные таинства были тайнами, охраняемыми от нехристиан. При их совершении - при крещении, при Евхаристии - не присутствовали посторонние, порядок их не записывался, а передавался устно; и в этом тайно сохраняемом содержалась существенная сторона веры.
Св. Василий Великий (4-ый век) дает ясное понятие о Священном Апостольском Предании в следующих словах: "Из соблюдаемых в Церкви догматов и проповеданий мы имеем некоторые в письменном виде, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и этому никто, даже малосведущий в церковных установлениях, не станет перечить. Ибо если отважимся отвергать неписанные обычаи, как маловажные, то непременно повредим Евангелию в самом главном, и от апостольской проповеди оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа осенялись образом креста, кто учил Писанием? Или к Востоку обращаться в молитве какое Писание нас учило? Слова призывания в преложении хлеба Евхаристии и Чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, которые Апостол и Евангелие упоминает, но и прежде их и после произносим и другие, как имеющие великую силу для таинства, приняв их от неписанного учения. По какому Писанию благословляем и воду крещения, и елей помазания и самого крещаемого? Не по умолчанному тайному преданию? Что еще? Самому помазанию елеем какое написанное слова научило нас? Откуда и троекратное погружение человека и прочее относящееся к крещению, отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято Писаная? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, был основательно научены молчанием охранять святыню таинств? Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не крещенным и воззреть непозволительно?"
Когда вы говорите,что в Писании есть абсолютно все, вы конечно правы,но как правильно восприять эту истину,которая Духом написана? Попытка разобраться в Писании ,не пользуясь преданием,приводит к плачевным результатам.Так, еретик Манес (II век) на словах Священного Писания "Я и Отец одно" (Ин. 10, 30) основал целое учение, отрицавшее троичность Лиц Божества. Слова Писания "Отец Мой более Меня" (Ин. 14, 28) послужили поводом к тому, что Арий и его последователи отвергли догмат о равенстве Сына Божиего с Богом Отцом. Основываясь на словах "Дух все проницает и глубины Божий" (1 Кор. 2, 10), он называл Святого Духа ограниченной тварью, которая не имеет всеведения Божия.
После Пришествия Христа Спасителя евангельское благовестие распространялось и сохранялось главным образом, особенно в первые десятилетия, посредством устной проповеди или, что то же самое, посредством Священного Предания. Мы знаем, что Господь Свое учение излагал устно и никаких писаний не оставил. Известно также, что и святые Апостолы, которых было двенадцать и семьдесят, всю жизнь свою проповедовали людям устно", ибо Спаситель, посылая их на проповедь, не дал им в руки писания. И только спустя годы по Вознесении Господа Иисуса Христа на Небо появилась первая новозаветная книга Евангелие от Матфея, которую он написал для иудеев ввиду того, что сам отправился благовествовать другим народам. Нам известны писания апостолов Иоанна, Петра, Павла, Марка, Иуды, Луки, Иакова брата Господа. Следует при этом отметить, что апостол Павел не принадлежал к числу семидесяти или двенадцати Апостолов. Таким образом, только семь из числа последних оставили нам свои писания. Что же делали остальные? Разумеется, они не бездействовали, но всю свою жизнь проповедовали истину устным словом. Да и те Апостолы, которые написали книги, изложили в них далеко не все, чему были научены от Спасителя и Святого Духа.
Святой апостол Павел говорит, что "три года день и ночь непрестанно со слезами" (Деян. 20, 31) учил он каждого из ефесских пресвитеров, причем не упускал им, по возможности, возвестить всю волю Божию (Деян. 20, 27). Но где же записано это учение Апостола, если послание к Ефесянам содержит всего шесть глав?
В книге Деяний говорится, что Господь, по Воскресении Своем, в течение сорока дней, говорил Своим ученикам о Царстве Божием (Деян. 1, 3). Но нигде в Писании это речение не записано.
Господь Иисус Христос постоянно учил Своих учеников, изъясняя все сказанное о Себе в Писании (Лк. 24, 27), которое свидетельствует, что "многое и другое сотворил Иисус, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг", пишет святой Иоанн Богослов (Ин. 21, 25). Именно поэтому многое из учения Христа передается устно и не записано в Священных книгах.
В Священном Писании много таинственного. Писание изобилует тайнами, открыть которые может только Дух Святой. Вот как об этом пишет апостол Петр: "Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божий человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет. 1, 20). Поэтому как нельзя кстати здесь подходят слова евнуха Филиппу : как могу разуметь, если кто не наставит меня? :Деян.8:31.
Блаженный Августин говорит, что если для всякого занятия, хотя бы маловажного, потребен учитель, то не крайне ли безрассудна гордость не желать познать книги божественных тайн от истолкователей.
Со времен апостольских Предание служило ключом к правильному пониманию Священного Писания, причем уже в те времена появилось много весьма искусных подложных сочинений, не принадлежащих Апостолам. И только живущему в Духе Священного Предания дано отличить ложь от правды.
В Апостольский век были написаны такие сочинения, как евангелия "от евреев", "от Фомы", "от Петра" и другие, все они признаны Церковью небоговдохновенными и являются трудами совсем других авторов.
Апостол Павел одобряет держащихся предания (1 Кор. 11, 2) и повелевает удаляться от тех, которые поступают бесчинно, а не согласно преданию Апостолов (2 Фее. 3, 6).
Мы знаем, что Евангелия и Апостольские Послания появились не вдруг и не всюду, до них многие десятилетия после возникновения Церкви источником наставления в вере было не Священное Писание, а Священное Предание. Для православного сознания слово Божие и устная проповедь Апостолов изначально равноавторитетны. Апостол Павел пишет к солунянам:

"Братья, стойте и держите предание, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фее. 2, 15).

Вот мы,православные,и стоим и держим предания,как и завещал апостол.

Храни вас Господь!
С уважением Марина

[Katerina]

участнику VAO:
Здравствуйте, VAO
Да, вопрос, который вы обсуждаете с Мариной - сложный. Вы уверены, что обращаться к усопшим святым не надо? Не обращайтесь. Да, есть ведь живые (физически, телесно) братья и сестры, вы можете их просить о молитве. Но у православных братьев и сестер есть опыт обращения к святым именно с просьбой о молитве. Но о заступничестве, не о посредничестве (ведь вы об этом своих братьев и сестер не просите). И есть подтверждения у православных, что молитва не осталась без ответа. И конечно это не святой совершил чудо, помог, а Господь. Ведь мы молимся об исцелении на собраниях, и человек выздоравливает, или о работе - и он находит работу. И нам не кажется это чем-то странным.
И еще просьба. У вас своя позиция, у Марины - своя. Вы считаете себя правым. Да, вопросы сложные. Но зачем нужны насмешки и наезды? Ведь и без них беседа возможна.
Катерина

[vovaov]

Ответ участнику Katerina:
Но зачем нужны насмешки и наезды? Ведь и без них беседа возможна.
Катерина

Катя, смайлик который я использую, не как не насмешка, а улыбка (покрайней мере, я так понимаю), чтоб показать только то, что я действительно улыбаюсь в тот момент; из того что там есть на выбор, я выбрал самый без без ....
Что касается наездов так тоже вроде не собирался (и как я понимаю и не наезжал)
Вообще я давно прывык использовать смайлики типа туду ) и обратно (, но тут видишь они в рисунки превращаються, видимо эти конечно более выразительные , но право если я заставил думать о себе в таком ракурсе - насмешника, то извините меня.
Но только знайте по природе я улыбаюсь , но не насмехаюсь.

А если по теме, нууу что я могу сказать я поспешил выйти из диалога, но меня право паразало то, что представитель православия считает, что пропасть между раем и адом устранена, я просто нуууу ни как не ожидал такого услышать от православного человека.

а по поводу молитвы к святым как к посредникам...
Для меня более чем ясен тот момент когда Бог запретил делать кущи:

От Луки 9
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

Так как получается слушайте Его, а обращайтесь и ко всем святым также?
Да и потом не вижу я, что бы евреи на протяжении всей истории обращались будь то к Аврааму ли, Моисею ли в молитвах своих, есть это в Слове Божьем,
или Авраам был менее святой ?

Мир вам.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику VAO:

А если по теме, нууу что я могу сказать я поспешил выйти из диалога, но меня право паразало то, что представитель православия считает, что пропасть между раем и адом устранена, я просто нуууу ни как не ожидал такого услышать от православного человека.

Единственное,что я имела в виду,это то, что сейчас пропасть эту можно перейти.Вот и все.Иначе было бы бессмысленно молиться нам за умерших.Но отпущение грехов возможно и в загробной жизни, что видно из слов Спасителя: "Всякий грех и хула простятся человекам; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 31-32). Отсюда вывод прямой, что отпущение грехов грешникам возможно и по смерти их. В Апокалипсисе говорится, что Господь Иисус Христос имеет ключи ада и смерти (Апок. 1, 17-18); следовательно, Он может отверзать запоры адовы и освобождать оттуда грешников. Ибо Он, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи и всегда жив, чтобы ходатайствовать за нас (Евр. 7, 4-25). Из Писания видно, что в ветхозаветной Церкви существовал обычай молиться за умерших; Иуда Маккавей принес молитву и жертву за павших воинов, когда оказалось, что у них под хитонами нашлись вещи, посвященные Иамнийскин идолам (2 Мк. 12, 40-45); эта умилостивительная жертва принесена для того, чтобы воины получили разрешение от греха. Иисус сын Сирахов говорит: "Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершаго не лишай милости" (Сир. 7, 36).
С уважением Марина

[vovaov]

Ответ участнику Marina:

Иначе было бы бессмысленно молиться нам за умерших.

Вот и я о том же о бесмыслености, но это рождает и соблазн, а вот это уже серьёзней.

Но отпущение грехов возможно и в загробной жизни, что видно из слов Спасителя: "Всякий грех и хула простятся

да, вопрос только когда ?

если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем"

Что вы, под веком будущим, читаете ?
Рай или ад это век будущий ?

А как вы читаете:

Откровение 20
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

вот тут только я и вижу КОГДА смерть и ад отдали. А то когда вы пишите "следовательно" это не по Слову Божьему, а ваше, ибо в том, что ключи от ада и смерти у Господа Иисуса Христа, как раз говорит об обратном Он их и забрал, чтоб не устроили судов (и как следствие переходов из ада в рай, ДО СУДА ПРЕД ПРЕСТОЛОМ
Примечательно и другое слово
"по делам.." что в аду дела есть ?
я читаю это как только то, что дела которые ТУТ при жизни в нашем плотском тленом теле !!!

Ибо Он, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему может всегда спасать приходящих ...

Когда и где, в аду?
Да в аду от мук там все видимо завопят, и что угодно скажут
Нееее Марина, не о том что то вы.

(2 Мк. 12, 40-45)

... а про тему забыли

[ 17 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[vovaov]

Ответ участнику(кам):
участнику VAO:
Да, вопрос, который вы обсуждаете с Мариной - сложный.
Катерина

Катя, ну и что, Марина то где ?
А Марина углубилась в приемственность, оно и понятно,
там ведь проще оперируй себе
приданиями, соборами, и т.п.
причем копируй да постируй

* Вопрос с тем может ли человек (имеет ли право человек) сам называть себя православным (тем самым давая сам себе оценочную характеристику) - ОТКРЫТ.

* Вопрос с Пасхой - ОТКРЫТ.
* По поводу Матвея10,28 православные молчат.
* По поводу дух+душа+тело
православные молчат.
* По поводу сотворИМ
православные молчат.
* По поводу Бытия2,7
православные отмолчались.

Пожалуйста, ведь одному уже и не в терпёж, открыв тему "а помогите выбрать конфесию"

ну и по этой же теме в моем последнем месадже ведь вопросы
ОТКРЫТЫ.

Пожалуйста.
а то на isaya.narod.ru
меня попросили за дверь,
Кстати уважемый болгарин (уж простите за так), помоему из германии, ведь вы ж тут были (по идеи) почему молчите.

С любовью.

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику VAO:

Уважаемый VAO!
Насколько я понимаю вам скучно, с вами никто не разговаривает.Мне кажется потому, что серьезного разговора не получается.Не складывается ощущения,что вы хотите диалога,просто спора,задаете вопрос на одном форуме, вам отвечают,вы следом задаете тот же вопрос на другом...С какой целью? Вы для себя определитесь хоть как-то: для того чтобы знания какие-то получить,и получше узнать то же православие,или из праздного любопытства или,чтобы "столкнуть кого-то лбами" или привести в замешательство?
"Православные молчат"-это слишком громко сказано,по моим наблюдениям,я здесь вроде одна православная,и к сожалению мой лимит в интернете ограничен,поэтому я не просматриваю всех ваших вопросов и сообщений.По поводу вопроса с которого начиналась тема,могу сказать,что в канон книги вставляли не православные(в нынешнем понимании этого слова) и не католики, а христиане ранней церкви,еще до разделения.Это было результатом кропотливой работы многих лет.Есть еще два вида книг апокрифы(книги, написанные в первые века христианства, трактующие о предметах веры, содержащихся в Священном Писании и т.п. Все апокрифические сочинения являются произведениями анонимных авторов, которые выдают свои труды за писания Апостольские или иных благодатных подвижников Христовых. Церковь нe признает эти писания за богодухновенные и, более того, запретила христианам пользоваться ими из-за многочисленных исторически и догматически ложных постулатов, содержащихся в этих сочинениях) и неканонические (книги, не внесенные Церковью в канон (от греч. kanon - норма, правило) Священного Писания как не богодухновенные, но присоединенные к нему в кодексах Библии как церковные и полезные для благочестия и назидания верующих. В Библии - одиннадцать таких книг.)
После Реформации Католическая Церковь на Тридентском соборе (1545) признала за каноническими и неканоническими книгами одинаковую степень богодухновенности. В православии такого нет,мы по прежднему следуем решению Лаодикийского собора.
В апостольских правилах также указано,какие книги следует читать 85-ым правилом:
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета. Моисеевых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Эсфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Экклезиаст, Песнь Песней. Пророков двенадцать. Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. одна Даниила. Сверх же этого вам да присовокупится в замечание, чтоб юные ваши изучили премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские.

Надеюсь я ответила на ваш вопрос о каноне.Думаю,что Церковь руководствовалась Духом Святым,когда помещала книги в канон.

По поводу слова "православный".Мы называем себя православными,потому что относимся к православной церкви.Довольно банально. И думаю,что христианин любой конфессии считает,что он правильно славит Бога, иначе он просто вошел бы в конфликт с самим собой.Православные- не исключение.А решает конечно Бог.

С уважением Марина

[vovaov]

Ответ участнику Marina:
Уважаемая Марина, а вообще после вашего
последнего письма стало теплее.

Ибо вы пишите:
"Церковь нe признает эти писания
за богодухновенные и, более того,
запретила христианам"
вот только не понятно, почему
вы привели мне в предыдущем своем письме
(2 Мк. 12, 40-45), (Сир. 7, 36).
коль вы пишите:
"запретила христианам пользоваться ими из-за многочисленных исторически и догматически ложных постулатов, содержащихся в этих сочинениях) и неканонические (книги, не внесенные Церковью в канон (от греч. kanon - норма, правило) Священного Писания как не богодухновенные"

Марина я здесь не для того чтоб сталкивать лбами,
а для того чтобы люди глаза открыли, и попыталиь
разобраться, а на что ж тогда православные опираются
когда говорят - молитесь за умерших, может и поможем
из ада в рай перевести (а это соблазн !!!!)
На что ж тогда православные опираются, коль
(2 Мк. 12, 40-45), (Сир. 7, 36) - НЕ КАНОН !
о чем вы сами и говорите(повторюсь):
"запретила христианам пользоваться".
Если для вас не очевиден двойной стандарт
то напомню (вы писали)
"Для всех вас, принадлежащих к клиру и
мирян чтимыми и святыми "
так что для мирян православие предлагает считать
святым то что для християн является (вашими же словами)
"догматически ложных постулатов и неканонические"

Марина вы так и не ответили, на вопросы В ЭТОЙ теме,
повторюсь:
да, вопрос только когда ?
Что вы, под веком будущим, читаете ?
Рай или ад это век будущий ?
А как вы читаете ?
Когда и где, в аду?

Посмотрите пожалуйста в предыдущем
моём письме от "помещено 17 Февраля 2001 23:11"

Вот читатель (мирянен) и ждёт.

А насчет isaya.narod.ru, надеюсь не зря там был
может теперь форум их без гороскопов будет.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику VAO:

Уважаемый VAO!
Книги Маккавейские и Сираха относяться не к АПОКРИФАМ, а к НЕКАНОНИЧЕСКИМ КНИГАМ.
Апостолы признали неканонические книги "чтимыми и святыми ",для меня лично этого вполне достаточно.Вы можете не читать ни Маккавейских книг,ни Сираха,если мнение апостолов для вас не авторитет.Многие из Посланий апостолов не вошли в канон,они-неканонические,но тем не менее это не значит,что апостолы писали в них что-то антихристианское.Так что не нужно путать неканоническую литературу с апокрифами!
О молитве за умерших я уже много говорила.Опять же не хотите,не молитесь,это ваше личное дело.

Надеюсь теперь стало понятнее.На остальные вопросы постараюсь ответить в ближайшее время,если пойму,что именно вы от меня хотите услышать
С уважением Марина

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил Marina ]

[Makc]

Marine
Но отпущение грехов возможно и в загробной жизни, что видно из слов Спасителя..

Eto li ne loz? Ili vi ne chitali PRITCHU O LAZARE? OTVETTE.

[Makc]

Marine
Но отпущение грехов возможно и в загробной жизни, что видно из слов Спасителя..

Eto li ne loz? Ili vi ne chitali PRITCHU O LAZARE? OTVETTE. Luka 16:25,26
Ho avraam skazal:"Chado! vspomni, chto ti poluchil uze dobroje tvojo v zizni tvojej, a Lazar zloje; nine ze on zdes uteshaetsa, a ti stradaesh;
I cverh togo mezdu nami i vami UTVERZDENA VELIKAJA PROPAST, tak- chto hotjassije perejti otsjuda k vam ne mogut, takze i ottuda k nam ne perehodjat
Eto li ne otvet???

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:
Здравствуйте Марина!

Не знаю,зачем нужны были эти рассуждения о молитве к Алексию2,с учетом того, что он еще жив.
========================
Т.е. живому молиться нельзя, следовательно можно мертвому, так?
Если у меня нет возможности лично встретится с Алексием 2 и попросить его о молитве за меня, то я могу просто в молитве к нему обратиться и он обязательно услышит. Ведь если умершие святые слышат, то почему живые не слышат? Вам не кажется, что ваше объяснение о допустимости молитве святым не отрицает возможность молиться не умершим святым? Неужели вы не замечаете абсурд этого утверждения? Тогда опровергните его. Я ведь не говорю что православные молятся живым людям, но если мертвые слышат молитвы, значит живые тем паче должны слышать! Если скажете что Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых, то тем самым только утвердите "догмат о молитвах живым людям":-)))