почему нет этого в каноне ?

**Marina** · 24 January 2001, 04:08 AM

Ответ участнику VAO:
[QUOTE]
Text
по православию почему то все молчат

ладно
и был я тут http://www.geocities.com/Athens/Cypr...noe/max.html#2

и читал сие:
==========================
И когда пелась эта священная песнь, называвшаяся у евреев "великая аллилуиа", т.е. великое "хвалите Бога", один еврейский священник, Афоний, подскочил к носилкам и хотел, опрокинув их, бросить на землю тело Богоматери.

Дерзость Афония была тотчас наказана:

Архангел Михаил невидимым мечом отсек ему руки, оставшиеся висеть на носилках. Поражённый Афоний, испытывая мучительную боль, в сознании своего греха обратился с молитвой к ненавидимому им дотоле Иисусу и был тотчас исцелён.
==========================

почему православные не насмелились
поместить подобные первоисточники
в канон.
католики взяли добавили же 11 книг к примеру.

На самом деле все это есть в акафисте Успению Богородице, кондак 4.

**vovaov** · 24 January 2001, 07:32 PM

Ответ участнику Marina:

На самом деле все это есть в акафисте Успению Богородице, кондак 4.

Text
а это что ?
т.е. есть Библия, а есть еще нечто не канонизировное ?
почему всё это не вошло в канон
или ортодокальные християне пользуються своей конизированой
Библией ?
Сколько там книг 77 или 88 или ?

не вы поймите правильно ведь
к примеру СЕ также широко пользуются
своим журналом. Однако понятно что есть канон 66 книг, который если я не ошибаюсь стал таковым ещё до разделения на римско-католическую и ортодоксальную-восточную церкви.
Почему же ещё ТОГДА отцам церкви "не пришло и в голову" включить в канон, а значит признать богодухновеность
"акафисте Успению Богородице" к примеру ?

и вообще кто автор ?

**Игорь** · 25 January 2001, 06:17 AM

Ответ участнику VAO:

Почему же ещё ТОГДА отцам церкви "не пришло и в голову" включить в канон, а значит признать богодухновеность
"акафисте Успению Богородице" к примеру ?

Они бы может рады были, но не могли, потому что не они канон составляли, а лишь признали тот канон, и документально подтвердили тот состав книг, которым пользовались ещё первые христиане (заметьте, что Пётр понимал, что послания Павла - это Писания)

**Marina** · 25 January 2001, 04:52 PM

Ответ участнику VAO:
[QUOTE]
Ответ участнику Marina:
Text
а это что ?
т.е. есть Библия, а есть еще нечто не канонизировное ?

Акафист-это своего рода прославление.В православии есть акафисты Иисусу Христу, Апостолам,Богородице,Святым.Акафист рассказывает о их жизни и подвиге веры.
По поводу канонизированных и неканонизированных писаний. Дело в том, что до определенного момента и Евангелия и Послания Апостолов были всего лишь преданием.Иисус нигде не говорит нам о том, чтобы добавлять например Деяния апостолов в Библию.Это было решение церкви, которая после длительного рассмотрения трудов апостолов причислила некоторые из них к канону.Но были и другие послания апостолов,которые в Библию не вошли, но Церковь еще в то время признала их полезными для чтения и научения.Но как странно, и честно говоря мне до сих пор не совсем понятно,почему протестанты,признавая то,что первые христиане могли включить в канон Евангелия и остальные писания, тем не менее начисто отвергают остальные предания,которые не вошли в Библию, но были признаны Церковью полезными и первые христиане их использовали для чтения в Церквях и дома.Такое ощущение складывается, что Церковь больше и не жила,после событий ,описанных в Новом Завете,и уже не был ее главой Христос.
А если Он все-таки остался ее главой,как обещал,то она- живая, и в ней были люди,через которых Господь являл свою мудрость и волю,и все это отражалось в Преданиях.

С уважением Марина

**vovaov** · 27 January 2001, 08:22 AM

Ответ участнику Marina:
[quote]
Ответ участнику VAO:

Это было решение церкви, которая после длительного рассмотрения трудов апостолов причислила некоторые из них к канону.Но были и другие послания апостолов,которые в Библию не вошли,

ВОТ ОТПРАВНАЯ ТОЧКА
а разговоры о том почему протестанты ....
не имеют смысла потому что

"..другие послания апостолов,которые в Библию не вошли"

но Церковь еще в то время признала их полезными для чтения и научения.

Думаю что и наши с вами разговоры
полезны "для чтения и научения"

...Такое ощущение складывается, что Церковь больше и не жила,после событий ,описанных в Новом Завете,и уже не был ее главой Христос.

Церьков жила и живет. Аминь
Но только не путайте с церковью,
ибо церквееееей то оооочень много !

А если Он все-таки остался ее главой,как обещал,то она- живая, и в ней были люди,через которых Господь являл свою мудрость и волю,и все это отражалось в Преданиях.

а вот тут стоп - пользуйтесь, читайте
но не надо строить на этом учение и не надо вводить в соблазн по поводу того что Мать Господа моего посредник
между мной и Богом, а потому надо молиться обращаясь к ней, или молится
за души умерших (закладывая тем самым вольно или не вольно мысль о том что
НАААА КРАЙНИЙ случай "он" мол может спастись (умерев, попав в ад) через молитву ещё живущих и молящихся за "него"). Уместно напомнить -
Луки 17,1

вы пишите:

"...и в ней были люди,через которых Господь являл свою мудрость и волю,и все это отражалось в Преданиях."

ой как правильно что потом стоит

С уважением Марина

[This message has been edited by VAO (edited 27 Янв 2001).]

[This message has been edited by VAO (edited 27 Янв 2001).]

**Игорь** · 27 January 2001, 08:53 AM

Ответ участнику Marina:

Мир Вам, Марина.
Очень интересно было узнать ваше мнение, надеюсь и Вам будет интересно услышать некоторые возражения

Акафист-это своего рода прославление.В православии есть акафисты Иисусу Христу, Апостолам,Богородице,Свя

По моему, именно по этой причине эти акафисты и не могли войти в канон, потому что они противоречат канону и прославляют тварь вместо Творца. Взять например "акафист Богородице", который недавно мне привелось почитать. Мария называется там главой Архангелов и царицей неба, а описание её происхождения савнимо только сословами псалмов Давида. Это ли то, чему учит Писание?

Дело в том, что до определенного момента и Евангелия и Послания Апостолов были всего лишь преданием.

Я уже привёл неоспоримый аргумент Писания, что уже первые христиане почитали писания Павла как Священные Писания. Разделение на Писание и предания появились позже и служат скорее отмазкой для того, чтобы оправдать разные лжеучения, которые проникли в церкви гораздо позже.

Такое ощущение складывается, что Церковь больше и не жила,после событий ,описанных в Новом Завете

Так и сейчас много полезных книг, к примеру по истории Церкви. Но они, опять таки полезные, но это - не слово Бога. Писания же - непогрешимое Слово Божье, к которому нельзя прибавить или убавить.

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

**Marina** · 27 January 2001, 06:15 PM

Ответ участнику VAO:

[QUOTE]
но не надо строить на этом учение и не надо вводить в соблазн по поводу того что Мать Господа моего посредник
между мной и Богом, а потому надо молиться обращаясь к ней, или молится
за души умерших (закладывая тем самым вольно или не вольно мысль о том что
НАААА КРАЙНИЙ случай "он" мол может спастись (умерев, попав в ад) через молитву ещё живущих и молящихся за "него").

Приведу в качестве объяснения православного почитания Святых выдержку из статьи С.Спасского,православного епископа.Понятнее все равно не объяснишь.
В чем смысл православного почитания святых угодников Божиих? Знают ли святые на Небе о наших нуждах и трудностях и интересуются ли они нами? Слышат ли они наши молитвы к ним и стараются ли нам помочь? Следует ли вообще обращаться к святым за помощью, или достаточно молиться только Господу Богу? Сектанты, утратив апостольскую традицию, не понимают сущности и назначения Церкви Христовой и поэтому отрицают надобность молитв к святым на Небе. Мы кратко изложим здесь Православное учение об этом.
Православное почитание святых угодников Божиих вытекает из убеждения, что все мы, спасающиеся и уже спасенные, живые и умершие, составляем единую Божию семью. Церковь это великое общество, охватывающее видимый и невидимый мир. Она огромная, вселенская организация, построенная на принципе любви, в которой каждый должен заботиться не только о себе, но и о благе и спасении других людей. Святые это те люди, которые при своей жизни более других проявляли любовь к ближним.
Мы, православные, верим, что когда праведный человек умирает, он не порывает своей связи с Церковью, но переходит в ее высшую, небесную область, называемую Церковью торжествующей. Попав в духовный мир, душа праведного человека не перестает думать, желать, чувствовать, но, напротив, эти ее свойства раскрываются здесь еще полнее и совершеннее.
Современные инославные христиане, утратив живую связь с Небесно-земной Церковью, имеют самые смутные и противоречивые мнения относительно загробной жизни. Некоторые из них думают, что после смерти душа человека засыпает и прекращает всякую деятельность; другие что душа человека, если и продолжает свою деятельность после смерти, она больше не интересуется миром, который покинула. Иные что святым принципиально не следует молиться, потому что христианину достаточно обращаться с молитвой к Богу.
Каково же учение Священного Писания относительно праведников, покинувших земной мир и силы их молитв? В апостольское время Церковь воспринималась, как единая Небесно-земная духовная семья. Апостол Павел писал новообращенным христианам: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на Небесах, и к Судье всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:22-23).Иными словами, вы, став христианами, влились в великую семью и вошли в тесное общение с небесным миром и праведниками, там находящимися.
На сознании живого общения Небесно-земной Церкви и на вере в силу молитвы основана древняя практика обращаться за помощью к святым мученикам и угодникам Божиим. Святые не заслоняют собой Бога и не ослабляют надобности обращаться к Нему, как к Небесному Отцу. Ведь и старшие братья дружной семьи не уменьшают авторитета своих родителей, когда заботятся о своих младших братьях и помогают им. А разве родители не радуются, когда видят своих детей заботящихся друг о друге? Так и Небесный Отец радуется, когда святые молятся о нас и стараются нам помочь. Святых угодников Божиих следует считать нашими старшими братьями. Они совершеннее нас и ближе к Богу по причине своей праведности.
Мы знаем, что не всех, но именно самых усердных и благочестивых людей Бог еще при их жизни называл Своими друзьями и прославлял их дарами Духа Святого и чудесами. Так, Христос сказал апостолам на Тайной вечери: "Вы друзья Мои! Кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра и матерь" (Иоан. 15:14-15; Мт. 12:50). Священная история приводит множество примеров духовной близости, "дерзновения," святых к Богу. Так, например, Авраам просил Бога помиловать жителей Содома и Гоморры, и Бог готов был исполнить его просьбу, если бы там нашлось хотя бы десять праведников. В другой раз Бог отвратил свое наказание от Авимелеха, царя Герарского, по молитвам Авраама (Быт. 18-я гл., Быт. 20-я гл.). Библия повествует, что Бог беседовал с пророком Моисеем лицом к лицу, "как человек беседует с другом своим." Когда Мариам, сестра Моисея, согрешила и была наказана проказой, Моисей вымолил ей прощение у Господа (Исх. 33:11, Числа 12-я глава). Можно привести и другие подобные примеры об особенной силе молитв угодников Божиих.
Замечательно то, что праведники, еще живя на земле, видели и знали многое такое, что недоступно обычному восприятию. Тем более эти дары должны быть присущи им, когда они, освободившись от бренной плоти, перешли в горний мир. Апостол Петр, например, увидел, что происходит в душе Анании; Елисею открылся незаконный поступок слуги Гиезия и, что еще удивительнее, ему открылись все тайные намерения двора Сирийского, которые он затем сообщил царю израильскому. Святые, находясь на земле, проникали духом в мир горний, и одни видели сонмы ангелов, другие удостаивались созерцать образ Бога (Исаия, Иезекииль), иные были восхищаемы до третьего Неба и слышали там таинственные неизреченные глаголы, как напр. ап. Павел. Тем более, находясь в небе, они способны знать происходящее на земле и слышать обращающихся к ним, так как святые на Небе "равны ангелам" (Деян. 5:3; 4 Цар. 4 гл.; 4 Цар. 6:12; Лк. 20:36). Из притчи Господней о богатом и Лазаре узнаем, что Авраам, находясь на Небе, мог слышать вопль богача, страждущего в аду, несмотря на "великую пропасть," разделяющую их; слова Авраама: братья твои имеют Моисея и пророков, да послушают их, ясно показывают, что Авраам знает жизнь еврейского народа, происходившую после его кончины, знает о Моисее и его законе, о пророках и их писаниях. Духовное зрение душ праведников на Небе, несомненно, больше, чем было на земле. Апостол пишет: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор. 13:12).
Близость святых к престолу Божию и сила их молитв о верующих, пребывающих на земле, очевидна из книги Откровения Евангелиста Иоанна Богослова, в которой он пишет: "Видел я и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч." Далее апостол описывает видение праведников, молящихся за людей: "И пришел иной ангел и стал пред жертвенником, держа золотую кадильницу, и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом. И вознесся дым фимиама от руки ангела пред Бога" (От. 5:11; 8:3-4).
Велика сила молитвы! Господь Иисус Христос и Его апостолы учили христиан молиться за своих ближних. "Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного" наставлял апостол Иаков (Иак. 5:16). Молитва за других есть выражение любви к ним, и святые на Небе, молясь за нас, проявляют к нам свою братскую любовь и заботу.
В Евангелии и в других новозаветных книгах мы находим множество случаев, свидетельствующих о силе молитвы за других людей. Так, например, по просьбе царедворца, Господь исцелил его сына; по просьбе женщины хананеянки была исцелена от беснования ее дочь; по просьбе отца был исцелен его глухонемой бесноватый сын; по просьбе друзей Господь простил и исцелил расслабленного, которого они спустили с крыши на веревках; по вере римского сотника был исцелен его слуга (Иоан. 4:46-53; Мт.15:21-23; Мр. 9:17-25; Мр. 2:2-25; Мт. 8:5-13). При этом большинство чудесных исцелений Господь совершал на расстоянии, заочно. Таким образом, если молитвы простых людей имели такую силу, то тем более сильны молитвы праведников, предстоящих престолу Божию, как объяснил апостол Иоанн Богослов: "Вот, какое дерзновение мы имеем к Нему (Сыну Божию), что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас" (Иоан. 5:14). Итак, если молитвы обыкновенных верующих могли испросить у Бога помощи их ближним, то тем более сильны молитвы святых, достигших большого духовного совершенства.
Вот почему Церковь с самых древних времен содержала учение о пользе молитвенного обращения к святым. Это мы видим, например, из древних литургий и других письменных памятников. В литургии апостола Иакова мы читаем: "Особенно же творим память о Святой и Славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее, Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади и помилуй нас." Святой Кирилл Иерусалимский, изъясняя литургию церкви Иерусалимской, замечает: "Потом поминаем (на Литургии) и прежде почивших, во первых, патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы их молитвами и предстательством принял Бог моление наше."
Многочисленны свидетельства отцов и учителей Церкви, особенно начиная с 4-го века, о почитании Церковью святых. Но уже от начала 2-го века имеются прямые свидетельства древнехристианской письменности о вере в молитвы святых на Небе об их братьях земных. Свидетели мученической кончины святого Игнатия Богоносца (начало 2 века) говорят: "Возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение. Потом, немного уснув, некоторые из нас увидели внезапно восстающего и обнимающего нас, а другие также увидели молящегося за нас блаженного Игнатия." Подобные записки с упоминанием о молитвах и ходатайстве за нас мучеников имеются и в других сказаниях эпохи гонений на христиан.
Убеждение в святости усопшего подтверждается особыми свидетельствами, каковы: мученичество за Христа, бесстрашное исповедание своей веры, самоотверженное служение Церкви, дар исцелений. В особенности, когда Господь подтверждает святость усопшего чудесами после его смерти при его молитвенном поминовении.
Кроме молитвенной помощи святые помогают нам достичь спасения и примером своей жизни. Знакомство с житиями святых обогащает христианина духовным опытом тех, которые усерднее других воплощали Евангелие в своей жизни. Здесь столько ярких примеров живой веры, мужества, терпения. Будучи такими же людьми, как и мы, и преодолев самые трудные искушения, они воодушевляют нас терпеливо идти к Царству Небесному.
Апостол Иаков призывал христиан подражать терпению древних пророков и Иова Многострадального, приобрести крепкую веру, как пророк Илия. Апостол Петр наставлял христианских жен брать пример скромности и послушания у праведной Сарры, жены Авраама. Святой ап. Павел приводит подвиги древних праведников, начиная с Авеля и кончая маккавейскими мучениками, и убеждает христиан подражать им. В заключение обстоятельного наставления на эту тему он пишет: "Посему и мы, братия, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех, и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще" (Иак. 5-я гл.; 1 Петр. 3:6; Евр. 11-12 главы).
Господь говорил: "Зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного" (Мт. 5:15). Святые - это яркие звезды, показывающие нам путь в Царство Небесное.

**Игорь** · 27 January 2001, 08:24 PM

Ответ участнику Marina:

Марина, приветствую.

Спасибо за статью, действительно очень наглядно представляет православную точку зрения, но не легче ли ссылочку давать на текст? Статья большая, загромождает форум.

По поводу статьи можно сказать многое, но ограничусь несколькими предложениями.
Лично я верю в то, что после смерти душа ( =дух) верующего не засыпает, но переходит к Богу. Она также имеет возможность с Богом говорить, возможно и просить о чём то. Это видно из 6 главы Откровения.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка
Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Что ещё хорошо видно из этого отрывка, что даже эти святые не понимают ещё до конца (!) замыслов и плана Бога, поэтому они никак не в сравнение Духу Святому, который ходатайствует за святых по воле Божьей!
Кроме этого Библия говорит, что святые умершие до нас не достигнут совершенства без нас (Евреям 11:40) - не получили ещё небесных тел (которые все получат в один момент при первом воскресении). Это важный момент. Все дело в том, что умерший святой всё же не всемогущий, он не в состоянии слышать тысячи молитв, направленных к нему в одно и тоже мгновение со всех сторон земного шара, тем более не может проавильно и по воле Божьей (он ведь не до конца её разумеет) начать о этих нуждах молиться.
Да и есть ли для этого основание? Нужен ли нам ещё один посредник между Богом и нами, пускай и очень могущественный? Нет. Нам хватает одного посредника - Иисуса Христа, которого и Библия называет единым посредником. У меня нет ни малейшего повода искать кого-то другого, потому что сей единый восполняет нужды нашего спасения совершенно и в помощниках в своём первосвященничестве не нуждается.
Первосвященник в храме служил один. Он один приходил в святое святых с молитвами за народ и с фимиамом в кадильнице (суть молитвы святых) и представал перед Богом. Сегодня - это Иисус Христос, и нет другого.

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[This message has been edited by Igor (edited 27 Янв 2001).]

**Marina** · 28 January 2001, 07:11 AM

Ответ участнику Igor:
[QUOTE]
Здравствуйте,Игорь!
Я конечно могу ответить на ваши вопросы по поводу Богородицы и ее прославления, но я случайно наткнулась на подобный диалог между вами и другим участником и примерно знаю,что вы мне ответите:-)Я стала бы аргументировать свои слова ,пользуясь Преданием, а у вас естественно это может вызвать лишь неприятие.
Поэтому суть дискуссии вообщем-то сводиться к другому вопросу:почему протестанты совершенно не признают Предания? Если даже считать,что поздняя церковь уклонилась в ересь,то ведь очевидно,что первых христиан,во времена ,когда проповедовали апостолы,трудно обвинить всех поголовно в неправильном понимании Писания.Но почему-то и их Предания не принимается.
Для начала я все же хочу конкретезировать само понятие Предания,на тот случай если мы с вами по разному его воспринимаем.
Феофан Затворник в своих трудах объясняет так:Под словом предание не разумеется неопределенная молва, не знать как начавшаяся и распространившаяся; а разумеется Апостольское учение, устно преподанное; или правила и законоположения, в церкви введенные делом. Апостолы вполне организовали церковь Христову, по всем сторонам духовной и церковной спасительной жизни. Но как организовали, вполне не изложено в писаниях их, а самым делом сделано и введено в жизнь христианскую лично Апостолами, введено и укоренено, чрез многократные посещения основанных ими христианских обществ, и неоднократные исправления неисправного - личным своим действованием и словом. И образ христианского ведения, и правила жизни, и взаимные отношения христиан, и освятительные таинственные священнодействия, и правила для церковных собраний все лично словом установлено и закреплено личным наблюдением.
По словам протопресвитера о. Михаила Помазанского:
Свидетельство Священного Предания необходимо для уверенности, что все книги Священного Писания преданы нам от апостольского времени и происходят от апостолов. Оно нужно:
· для правильного понимания отдельных мест Св. Писания и для противопоставления еретическим перетолкованиям его;
· для установления догматов христианской веры ввиду того, что одни истины веры выражены в Писании совершенно определенно, а другие не вполне ясно и точно и потому требуют подтверждения Священным Апостольским Преданием.
· Кроме всего этого, Св. Предание ценно тем, что из него видим, как весь уклад церковного строя, канонов богослужения и обрядов укоренен и основан в строе жизни древней Церкви.
Писание само говорит о Предании: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам"1 Кор. 11, 2. "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим"1 Фес. 2, 15."Что слышал от меня при многих свидетелях, передай верным людям, которые были бы способны и других научить... "2 Тим.2 Апостол Иоанн несколько раз подчеркивает, что он не решается нечто предать бумаге, но хочет поговорить "уста в уста".
Сам Лютер незадолго до смерти писал: "Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно".
Предание это то, что рождает Церковь,которую по словам Господа нашего "врата ада не одолеют",в которой по словам апостола "глава Христос".Если верно то,что сказал нам Иисус:"Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20).,то мы-члены живой Церкви,которой Святым Духом открывается воля Господа.Или Христос перестал быть с нами начиная от момента,когда были написаны Деяния и до того момента,когда Лютер основал новую конфессию? Христиане существовали и до Лютера и невозможно вычеркнуть всю их прошлую жизнь,то,как они служили Господу,какие решения принимали соборным разумом и многое другое.Ну принимают же в конце концов протестанты первое совместное решение апостолов,когда возник вопрос об обрезании язычников.По сути это был первый Вселенский собор,для решение вопроса, о котором Христом в Его земной жизни не было ничего сказано конкретно.Но Он открыл это решение апостолам Духом Святым.Так происходило и дальше,потому и хранит Православная Церковь и апостольские правила и труды отцов Церкви и решения Вселенских соборов.
Вы пишете:"Разделение на Писание и предания появились позже и служат скорее отмазкой для того, чтобы оправдать разные лжеучения, которые проникли в церкви гораздо позже."Тогда ответьте мне на один вопрос,чем были книги Нового Завета и послания апостолов до 363 года,ведь только в этом году на Лаодикийском Соборе канон Нового Завета был принят и утвержден Церковью.До этого момента Новый Завет был преданием,хранимым церковью,но не входил в Писания,поскольку не было решения собора.А коль скоро предания протестанты не признают и вы их считаете только отмазкой,чтобы оправдать различные лжеучения,то на каком основании вы ими пользуетесь и цитируете.Или в 363 году церковь еще не была пропитана этим самым лжеучением?Если так,то где та временная граница,после которой церковь стала еретической?
В связи с этим у меня есть вопрос:признаете ли вы решения Вселенских соборов,если да,то каких именно? И если не всех, то по каким критериям вы их разделяете?
С уважением Марина

**Marina** · 28 January 2001, 08:07 AM

Ответ участнику Igor:
[QUOTE]
Здравствуйте,Игорь!
В свете сказанного вами я не могу понять только одного.За несколько лет моего дружеского общения с протестантами самых разных направлений(что не мешало нам всегда о чем-то спорить:-)),я очень часто слышала от них просьбу помолиться за них,вместе с ними о чем-то.Объясните мне зачем? Не хватало им разве одного посредника между Богом и ими,Иисуса Христа? Чего ради рассылают они молитвенные нужды по е-майл? Разве есть такой христианин в наше время,который (скажу вашими же словами):может проавильно и по воле Божьей (он ведь не до конца её разумеет) начать о этих нуждах молиться.Я думаю,что нет и воли Божьей никто из живущих и умерших в полноте не разумеет. Потому мы и МОЛИМСЯ! Иначе,какой смысл в молитве вообще? Знай я волю Божью,то просто сказала бы ,обратившимся ко мне за молитвенной помощью:"Бог хочет того-то и того-то и потому или потерпи,или изменение будет в ситуации,или удовлетворит Он твое прошение или нет..."Была бы я тогда гадалка Марина!

Но на самом деле вы правы,никто не разумеет эту волю,потому молимся и добавляем:"но не чего Я хочу, а чего Ты."И надеемся.И когда просим других за нас помолиться не бежим к произвольно и злонамеренно грешащим за помощью, а как правило просим людей праведных в наших молитвенных нуждах.А почему? Потому что" много может усиленная молитва праведного"," потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их".Ну так,если мы просим молитв живых , и по вашему личному мнению"после смерти душа ( =дух) верующего не засыпает, но переходит к Богу. Она также имеет возможность с Богом говорить, возможно и просить о чём то",то православные обращаются и к уже перешедшим к Богу праведникам(причем только к тем,которые признаны святыми всей Церковью,телом Христовым)с теми же молитвенными нуждами.
Как вы говорите,вам это не нужно ,достаточно молиться только к Христу.Но это вам и ради Бога,никто вас за это не осуждает и не объявляет еретиком.Почему-то не хватало этих молитв апостолу Павлу,когда он просил:"Кол.4:3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова...1Фесс.5:25 Братия! молитесь о нас...Евр.13:18 Молитесь о нас",и апостол Иаков говорит:"молитесь друг за друга, чтобы исцелиться..."Даже у таких людей был повод искать кого-то другого для молитв.Ну что ж, можно считать православных-немощными в вере,а "немощного в вере принимайте без споров о мнениях.Рим.14:1"Но считать нас за еретиков из-за молитв к святым тоже необоснованно.
С уважением Марина

А насчет того,что я опубликовала большой отрывок из статьи в форуме,смиренно прошу прощения,эта статья есть у меня только на жестком диске и ссылки я просто не знаю.

**vovaov** · 28 January 2001, 08:46 PM

Ответ участнику Marina:

Вот прочёл я всё что тут от вас пришло
и на что хочу сфокусировать ваше мнимание:

я очень часто слышала от них просьбу помолиться за них,вместе с ними о чем-то.Объясните мне зачем? Не хватало им разве одного посредника между Богом и ими,Иисуса Христа?

Марина так ведь это разное:
* просит "живущего ныне" ближнего твоего молится перед Богом, обращаясь к Нему и только, ближний то обращаеться только к Богу ибо Он Бог
* или просить "не живущего ныне во плоти".

Уловите разницу ведь я не прошу живущего ближнего чтоб он сам помог (подразумевая в том то, что под силу только Богу), я прошу чтоб он попросил у Бога о помоще мне, а в молитве к "не живущему ныне во плоти" сплошь и рядом просят о том чтоб он этот "не живущий ныне во плоти" и помог забывая одну важную деталь - ему "не живущему ныне во плоти" это не под силу , вот в сознании и сеется соблазн, а то и вообще нечто граничащее с мыслями которые ведут к сомнению в том что Иисус Христос единый кому дана всяка власть как на небе так и на земле !

1-е Тимофею 2
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Теперь чуть чуть о другом не о святых
а о тех кто попал в ад, причем подчеркую
сразу. (или и тут у вас сомнения ?)
Для оставшихся жить не известно где тот,

а потому на всякий случай будем молиться
чтоб вызволить из ада.
ДА ЕСЛИ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТЬ ?
ибо:

От Луки 16
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

НЕТ, ибо человек тут и только тут при жизни определяет причем ДОБРОВОЛЬНО
где быть ему в аду или раю.

Вы обошли на прочь ЭТУ ЧАСТЬ, Марина.

А "молииииитвы" процветают ибо в соблазне люди.

Тем более эти дары должны быть присущи им, когда они, освободившись от бренной плоти, перешли в горний мир.

славный плавнй переход

от того что святые, будучи пред Богом, много что могут
к тому что этого достаточно для утверждения мысли о том чтоб и нам ныне живущим можно-нужно молиться им.

ГДЕ В БИБЛИИ ХОТЬ ОДНО МЕСТО где Бог позволяет (или даже призывает) молиться
святым ?

Как раз наоборот Иисус Христос НИКОГДА
не обращался ни кому другому как только
к Отцу Небесному, и даже в то время когда
его не везде и не все принимали,
козалось бы обратись к Аврааму, Моисею
чтоб еврев убедить, а ннннет.
И даже там на горе, чтоб Апосталам и в голову не пришло вводить это в традиции
читаем:

От Луки 9
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

и почему глас был таков надеюсь тоже понятно

[This message has been edited by VAO (edited 28 Янв 2001).]

[This message has been edited by VAO (edited 28 Янв 2001).]

**Marina** · 29 January 2001, 07:55 AM

Ответ участнику VAO:
Марина так ведь это разное:
* просит "живущего ныне" ближнего твоего молится перед Богом, обращаясь к Нему и только, ближний то обращаеться только к Богу ибо Он Бог
* или просить "не живущего ныне во плоти".

Почему это разное? "Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." Мы состоим из плоти и духа,и молимся духом. Так если этот дух остается живым после смерти плоти, почему мы не можем обратиться к нему за молитвой и после того ,как плоть умерла?

Уловите разницу ведь я не прошу живущего ближнего чтоб он сам помог (подразумевая в том то, что под силу только Богу), я прошу чтоб он попросил у Бога о помоще мне, а в молитве к "не живущему ныне во плоти" сплошь и рядом просят о том чтоб он этот "не живущий ныне во плоти" и помог забывая одну важную деталь - ему "не живущему ныне во плоти" это не под силу , вот в сознании и сеется соблазн, а то и вообще нечто граничащее с мыслями которые ведут к сомнению в том что Иисус Христос единый кому дана всяка власть как на небе так и на земле !"

Чтобы не было сомнений я уточняю, Православие учит, что,когда мы обращаемся к Святым,то просим только их МОЛИТВ,не более .Если кто-то неправильно понимает вероучение церкви, то я думаю ,что это еще не критерий для осуждения вероучения.В молитвах святым так и говориться:"Моли о нас милосерднаго Господа...."Как видите мы просто просим помолиться за нас Господу своих братьев-праведников, которые теперь члены небесной Церкви.Думаю,я ответила на ваш вопрос.

Теперь чуть чуть о другом не о святых
а о тех кто попал в ад, причем подчеркую
сразу. (или и тут у вас сомнения ?)
Для оставшихся жить не известно где тот,

а потому на всякий случай будем молиться
чтоб вызволить из ада.
ДА ЕСЛИ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТЬ ?
ибо:

От Луки 16
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

НЕТ, ибо человек тут и только тут при жизни определяет причем ДОБРОВОЛЬНО
где быть ему в аду или раю.

Вы обошли на прочь ЭТУ ЧАСТЬ, Марина.

Простите,что обошла эту часть, но она не имела смысла в прошлом диалоге, потому что не признавались молитвы святым вообще. Теперь объясняю.
Когда вы цитируете стих от Луки,то забываете об одном важном моменте:в какое время была рассказана эта притча. Христос еще не сходил в ад, где Он "находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал", не воскресал,не взял еще грехов всего мира на Себя.В то время еще не было рожденных от Христа,но все наследовали грешную плоть Адама и жизни вечной не имели. Именно Христовым распятием и воскресением и упразднилась" великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."А раз пропасть упразднилась,то мы и молимся за души умерших грешников,потому что ,как сказал апостол Иаков" молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного".Если Господь всем желает спастись, то мы имеем надежду,что по молитвам праведников исцелиться и спасется и душа больная,грешная.
Во 2 книге Маккавейской 39-43 явно говориться о том ,что за умерших надо молиться, а насколько я знаю сейчас многие протестантские церкви признают эти книги.

ГДЕ В БИБЛИИ ХОТЬ ОДНО МЕСТО где Бог позволяет (или даже призывает) молиться
святым ?

Я уже объяснила православную точку зрения на это.Вы признаете,что дух остается жить, может молиться к Богу.Я не пойму,что вас смущает из того, что мы просим молитв этого духа?Мы не разделяем дух живущего и дух умершего христианина, потому что являемся членами одной церкви и с теми, чьи душа и тело уже разлучились.

И в ответ на ваш вопрос могу задать встречный:где в Библии Господь не позволяет просить молитв святых?

С уважением Марина

**vovaov** · 31 January 2001, 05:47 PM

Ответ участнику Marina:

Марина так ведь это разное:
* просит "живущего ныне" ближнего твоего молится перед Богом, обращаясь к Нему и только, ближний то обращаеться только к Богу ибо Он Бог
* или просить "не живущего ныне во плоти".

Почему это разное? "Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."

Да и Аминь.
Мариииина да я разве говорю о том что
Бог мёртвых. Нет, я даже слово мертвые
не использовал, более того использовал кавычки.
Марииина...

В молитвах святым так и говориться:"Моли о нас милосерднаго Господа...."

это где в Библии ?

Когда вы цитируете стих от Луки,то забываете об одном важном моменте:

да помню - Слава Богу !

в какое время была рассказана эта притча. Христос еще не сходил в ад, где Он "находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал", не воскресал,не взял еще грехов всего мира на Себя.В то время еще не было рожденных от Христа,но все наследовали грешную плоть Адама

а сейчас только грешники наследуют грешную плоть от Адама ?
.... приехали называется.

и жизни вечной не имели. Именно Христовым распятием и воскресением и упразднилась великая пропасть,

ну вы однакоооо.

От Матфея 16
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Так вы действительно считаете
что пропасть, между адом и раем, упразнилась и её нет ?

Тогда Марина всёёёё, диалог с моей стороны окончен.

и благославит вас Бог.

И в ответ на ваш вопрос могу задать встречный:где в Библии Господь не позволяет просить молитв святых?

ага
вы еще спросите где Бог не позволяет носить ПЛАТИНОВЫЕ кольца да серёжки

**Marina** · 01 February 2001, 04:54 AM

Ответ участнику VAO:
[QUOTE]

почему нет этого в каноне ?

почему нет этого в каноне ?

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий