Сколькими годами голода пророк угрожал Давиду? Противоречие ?

[pavel84]

Здравствуйте,

Помогите найти объяснение следующему кажущемуся противоречию:

2-я Царств 24:13

Цитата из Библии:

13 И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.

1-я Паралипоменон 21:11,12

Цитата из Библии:

11 И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе: 12 или три года - голод, или три месяца будешь ты преследуем неприятелями твоими и меч врагов твоих будет досягать [до тебя]; или три дня - меч Господень и язва на земле и Ангел Господень, истребляющий во всех пределах Израиля. Итак, рассмотри, что мне отвечать Пославшему меня с словом.

Сколькими годами голода Гад угрожал Давиду? 7 или 3 ?

[Игорь]

Во время этого события голод уже длился 3 с лишним года. Описано несколькими главами ранее. Поэтому выбор был дан Давиду - продолжение года на 3 года что в сумме даст 7.
Автор Царств описывает выбор как 3 года начиная с данного момента, автор Паралипоменонов описывает это как 7 лет в сумме.

[~Chess~]

Три года или семь лет?

[pavel84]

Во время этого события голод уже длился 3 с лишним года. Описано несколькими главами ранее. Поэтому выбор был дан Давиду - продолжение года на 3 года что в сумме даст 7.
Автор Царств описывает выбор как 3 года начиная с данного момента, автор Паралипоменонов описывает это как 7 лет в сумме.

Да, голод был, но он продолжался 3 года и потом закончился, т.к. царь Давид выполнил требования Гаваонитян и Бог "умилостивился над страною после того", и голод прекратился. Никакого отношения к угрозе пророка о голоде этот эпизод не имеет.

2-я Царств 21

Цитата из Библии:

1 Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.
2 Тогда царь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды.
3 И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?
4 И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
5 И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, -
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.
7 Но пощадил царь Мемфивосфея, сына Ионафана, сына Саулова, ради клятвы именем Господним, которая была между ними, между Давидом и Ионафаном, сыном Сауловым.
8 И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
9 и отдал их в руки Гаваонитян, и они повесили их на горе пред Господом. И погибли все семь вместе; они умерщвлены в первые дни жатвы, в начале жатвы ячменя.
10 Тогда Рицпа, дочь Айя, взяла вретище и разостлала его себе на той горе [и сидела] от начала жатвы до того времени, пока не полились на них воды Божии с неба, и не допускала касаться их птицам небесным днем и зверям полевым ночью.
11 И донесли Давиду, что сделала Рицпа, дочь Айя, наложница Саула.
12 И пошел Давид и взял кости Саула и кости Ионафана, сына его, у жителей Иависа Галаадского, которые тайно взяли их с площади Беф-Сана, где они были повешены Филистимлянами, когда убили Филистимляне Саула на Гелвуе.
13 И перенес он оттуда кости Саула и кости Ионафана, сына его; и собрали кости повешенных.
14 И похоронили кости Саула и Ионафана, сына его, в земле Вениаминовой, в Цела, во гробе Киса, отца его. И сделали все, что повелел царь, и умилостивился Бог над страною после того.

[pavel84]

Три года или семь лет?

Цитирую ответ из темы по приведенной Вами ссылке :

Юрий Москаленко:
Дальше нужно прочитать 2Цар. 21:1 - голод уже был 3 года
Пока повесили сыновей - прошло еще ну месяц-два.
...

Да. Был. Но тогда же и закончился, в 21 главе - после того, как Бог смилостивился над страной и остановил голод. Итак, голод продолжался 3 года + "месяц-два", потом закончился.

Юрий Москаленко:
...
Потом перепись длилась почти 10 мес. (24:8 )
Итого 4 года.
Т.е. Гад говорит: Либо будет семь лет голод итого (3 года добавится) либо....

Как же можно приплюсовывать 10 месяцев голода, когда голод уже закончился ?

Перепись, длящаяся 10 месяцев после голода как раз и показывает, что никакой связи между голодом в 21 главе и угрозой голода в 24 главе нет.

[pavel84]

Есть еще какие-нибудь варианты объяснения данного противоречия ?

[Игорь]

Да, голод был, но он продолжался 3 года и потом закончился, т.к. царь Давид выполнил требования Гаваонитян

2-я Царств 21

Цитата из Библии:

И сделали все, что повелел царь, и умилостивился Бог над страною после того.

Выполнение Давидом требования Гаваонитян привело к тому что Бог смилостивился над землей (как Вы и привели цитату), но голод эта не такая вещь, которая вчера есть, а сегодня раз и нет. После трех голодных лет, даже если Господь умилостивился над землей, людям надо было иметь хотябы несколько урожаев, чтобы последствия этого голода ушли. Еслибы сразу после этих 3 лет наступили бы следующий 3 года, это было бы все равно что 7 лет непрекращающего голода, и Давид понимал прекрасно, что это был бы плохой выбор для народа, он избрал другое наказание.

[Толковник]

И не обращал внимания... Подписываюсь на тему.

[Toivo]

Есть еще какие-нибудь варианты объяснения данного противоречия ?

1 Пар 21:7

"И не угодно было в очах Божиих дело сие (перепись - прим. моё), и Он поразил Израиля. И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это".

Следует, Господь уже поразил Израиль и только после этого Давид догадался, что согрешил. И поэтому Бог усмотрел именно тогда послать пророка Гада к царю. Давид стал способным слушать, а не как раньше.

Паралипоменон не упоминает чем поразил Господь Израиль и как долго Давид созревал, чтобы понять. Но срок голода указан 3 года.

2 Цар 24

"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, (до переписи - прим моё)

И далее сразу после переписи Давид, видя списки, прозревает, и на следующий день было слово Бога к пророку Гаду. Предлагается срок в 7 лет.

В цитах Гада есть различия: фраза "так говорит Господь" имеется в 1 Пар и там 3 года. Эначит, эа абслютную точность этой фразы ручается сам Господь.

Книга 2 Цар это скорее толкование на слово Гада, то есть 4 года поражения + 3 года голода это Судия засчитывает за 7 лет голода. Вполне вероятно, что Гад на самом деле разъяснил Давиду весь расклад проблемы. Ну не можем же мы буквально считать, что Гад просто отрапортовался и кругом шагом марш. Пророк ведь, а не простой фельдъегерь.

Поэтому и цифру из уст Гада можно считать вполне достоверной.

Версия о 4 годах голода в Израиле весьма правдоподобна, но и оспариваема. Поражение могло быть не обязательно именно только в голоде, это могли быть и иные экономические трудности, последовавшие за голодом, или голодами - эффект кругов в макроэкономике - рецессия, одним словом. И последовавшая массовая трудовая эмиграция, как в книге Руфь. И чем не повод для обеспокоенности царя в безопасности государства и для стратегической переписи - ведь её проводили военные?!

Сложение сроков наказания есть и в нашем праве, а все катаклизмы Израильского общества были оценены в семь лет, и поэтому можно считать, именно грех переписи является только эпизодом целой серии грехов. Как и в народе говорят "семь бед - одни ответ".

Книга Паралипоменон по форме явная краткая хроника естественно с духовным акцентом на материале светской "Книги царей Иудейских и Израильских", а в Царств представлен более тонкий и глубокий духовный анализ и особый на том же самом историческом фоне известных хроник пророческий и мессианский замысел, опять же в параллель (или скорее развитие) "Книги Праведного" и "Книги дел Соломоновых".

[pavel84]

Во время этого события голод уже длился 3 с лишним года. Описано несколькими главами ранее. Поэтому выбор был дан Давиду - продолжение года на 3 года что в сумме даст 7.
Автор Царств описывает выбор как 3 года начиная с данного момента, автор Паралипоменонов описывает это как 7 лет в сумме.

В 21 главе Давид выполнил требование Гаваонитян и Бог смилостивился над страной. Т.е. начиная с этого момента люди могли сеять и получать урожаи. И где же тут продолжающийся голод ? Если они посеяли, потом собрали урожай, съели его и ходили сытые. А время, чтобы получить урожай, у них было. Как минимум "9 месяцев и 20 дней"(2-я Царств 24:8), которые заняла перепись населения.

Но это минимум, на самом деле прошло больше времени, т.к. между 21 главой 2-й Царств, когда Бог смилостивился и люди начали сеять, и 24 главой и 13 стихом, где гад озвучил угрозу, прошло еще много каких событий, каждый из которых занял какой-то промежуток времени. Приведу некоторые из них:

2-я Царств 21

Цитата из Библии:

15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился.

Цитата из Библии:

18 Потом была снова война с Филистимлянами в Гобе; тогда Совохай Хушатянин убил Сафута, одного из потомков Рефаимов.

Цитата из Библии:

19 Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.

Цитата из Библии:

20 Было еще сражение в Гефе; и был [там] один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков Рефаимов,

т.е. к 10 месяцам переписи прибавляем время, которое заняли войны. Получим время, достаточное для того, чтобы посеять, собрать урожай и насытиться.

И еще : в Библии даются последовательно эпизоды, но мы не знаем какое время проходит между ними. Например 2-я Царств 21:14 - "И сделали все, что повелел царь, и умилостивился Бог над страною после того", а затем следующий 15-й стих - "15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами". Можно конечно сказать, что Бог смилостивился и сразу же в этот день началась война, но скорее всего между этими стихами прошло некоторое время, возможно малое, но возможно и большое. А таких эпизодов много, и неизвестно сколько времени могло содержаться между ними.

Итого: у людей было достаточно времени, чтобы посеять, собрать урожай и накормить себя, утолив голод. Раз голод закончился, все сытые, то связи между эпизодом голода в 21 главе и угрозой Гада о голоде в 24-й нет.

[Varsava]

Важно не количество годов, а варианты наказаний.

И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе: 12 или три года - голод, или три месяца будешь ты преследуем неприятелями твоими и меч врагов твоих будет досягать [до тебя]; или три дня - меч Господень и язва на земле и Ангел Господень, истребляющий во всех пределах Израиля.

Давид выбирает наказание Господне, а не человеческое.

1-я Паралипоменон 21
13 И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень, но пусть лучше впаду в руки Господа, ибо весьма велико милосердие Его, только бы не впасть мне в руки человеческие.

[pavel84]

Toivo, не совсем понял Ваш пост, но попробую ответить.

1 Пар 21:7

"И не угодно было в очах Божиих дело сие (перепись - прим. моё), и Он поразил Израиля. И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это".

Следует, Господь уже поразил Израиль и только после этого Давид догадался, что согрешил. И поэтому Бог усмотрел именно тогда послать пророка Гада к царю. Давид стал способным слушать, а не как раньше.

Паралипоменон не упоминает чем поразил Господь Израиль и как долго Давид созревал, чтобы понять. Но срок голода указан 3 года.

Допустим, что возможно "Бог поразил Израиля" еще одной засухой. Но Давид же не слепой, он должен был заметить засуху. В 21 главе Бог смилостивился над страной, т.е. восстановил благоприятные условия для посевов. И тут, после переписи, началась засуха. Давид (и народ), находящийся под защитой Бога, как он сам воспевал :

Цитата из Библии:

1 И воспел Давид песнь Господу в день, когда Господь избавил его от руки всех врагов его и от руки Саула, и сказал: 2 Господь - твердыня моя и крепость моя и избавитель мой. 3 Бог мой - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня!

Давид должен был заметить, что земля благословленная Богом начала подвергаться несвоевременной засухе, причиной которой мог быть только Бог, ведь Им была благословлена земля и им она могла быть поражена.

Поэтому времени, чтобы "Давид созрел, чтобы понять" должно было пройти не так много.

Это во-первых. А во-вторых:

Еще раз допустим, что после переписи Бог поразил землю засухой. Но как я уже писал в предыдущем посте, до переписи, длящейся 10 месяцев, были и другие события, войны например. Т.е. возьмем условный срок в 1 год(хотя может быть и намного больше). В 21 главе Бог смилостивился над страной, а через год (после войн, переписи) опять поразил землю засухой. Но весь этот условный год страна находилась под благословением Бога. А значит в течении этого года люди получили урожай и накормили себя. А если так, то голод закончился. Если фраза "Он поразил Израиля" возможно говорит о голоде, то это будет уже другой голод, не связанный с прошлым.

[Toivo]

Toivo, не совсем понял Ваш пост, но попробую ответить.

Я просто дал версию о глубоком кризисе, поразившем Израиль, посмотрите хотя бы на наш - есть ли простые ответы и простые решения?

Давид не мог не заметить голода? Представьте себе - очень даже мог. Ну как царь мог заметить беспрецедентный рос цен на продовольствие в бедняцких сегментах рынка- если сам в магазин не ходит, а если и ходит - то шопинг по VIP-турам? А ведь цены могут расти и при хороших видах на урожай! Урожай-то может быть по валу и ниже докризисного. Или другие факторы - в каждой стране свои.

Знаю, для многих Библия слишком святая книга, чтобы там вдруг найти прозу жизни. Это бывает со всеми, поверьте.

Ещё раз подчеркну, кризис - явление затяжное, и даже если Бог смилостивился над народом, то это не значит, что кризис тут же и закончился и началось благоденствие. Вот и у нас, котировки акций вроде поползли уже и вверх, и говорят, рецессия закончилась, а вот экспертами прогнозируется дальнейший рост безработицы (и цен на продукты тоже!) - кризис порождает многомерные волны и они не в фазе, и очень большого периода - год, два, три и более. А если стагнация наступит - то можно вообще сухари сушить - она может теоретически существовать вечно. Вот после революции - земля и заводы и рабочая сила были, сырьё было - а ничего не работало - стагнация, прозванная в учебниках просто разрухой. И никто не знал, что делать, даже фантаст Герберт Уэллс.

Конечно в древности всё было не в таких масштабах вообще, но чем они лучше нас, ведь у них были иные особенности?
Представьте, в Израиле вдруг стало много хлеба, а работники во время голода эмигрировали за бугор - ляпота, шенгена ведь не надо было! Как быстро они вернутся, если вообще вернутся? А кто создаёт ВВП, хлеб в поле, или жнецы, пекари и т.д.? Хлеб есть, а ВВП кто наплакал. Продать хлеб - а понравится, то сесть на сырьевую иглу? И что делать, как быть?

[pavel84]

Toivo, по Вашей версии, Бог поразил Израиль 4-летним голодом после переписи, ибо "не угодно было в очах Божиих дело сие":

1-я Паралипоменон 21

Цитата из Библии:

7 И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля.

После 4 лет голода Давид удосужился его заметить, хотя в прошлый раз (голод в 21 главе 2 Царств) ему понадобилось лишь 3 года, чтобы заметить голод и "вопросить у Господа" о нем. Можно было бы заметить корреляцию между длительным голодом в стране и гневом Господним, но видимо не заметил Давид этого. Ничему человека опыт не учит. После того, как Давид заметил голод, он понял причину его возникновения и раскаялся :

1-я Паралипоменон 21

Цитата из Библии:

8 И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это. И ныне прости вину раба Твоего, ибо я поступил очень безрассудно.

Опять же получается непонятная ситуация. Страна голодает уже 4-й год. До царя дошло, что виной всему перепись, он раскаивается в своем грехе. И вроде бы все - голод должен прекратиться, т.к. народ достаточно настрадался, виновник покаялся. Но этого не происходит, Бог через Гада предлагает Давиду 3 варианта наказания, в их числе дополнительные 3 года голода(либо 7 лет, учитывая прошлые 4).

1.Если принять Вашу версию о гипотетическом 4-летнем голоде после переписи, то возникает вопрос : почему Давиду понадобилось целых 4 года, чтобы понять причину голода, если во время прошлого голода ему понадобилось лишь 3 ? Старость ? Со времени прошлого голода прошло от года до нескольких лет, можно было бы проследить связь между голодом и наказанием Господа.

2.Почему после многолетнего голода в стране и покаяния Давида Бог дает дополнительные наказания ? Может все-таки не было 4-летнего голода, и поражение Израиля Господом было менее жестоким, менее серьезным ? Достаточным для того, чтобы Давид заметил свою ошибку и раскаялся. И вот после этого логично, что Бог предложил 3 серьезных тяжелых наказания за его грех.

[Toivo]

1) Бог предложил не три наказания, а три варианта наказания.

2) Давид осознал свой грех, а не грех народа.

3) Дополнительные наказания? Очевидно, Вы не спец в экономике - импульс нынешнего кризиса, как известно был в США и в сфере кредитования. А у нас через энное время проблемы в ВАЗом, и не только - задеты многие отрасли экономики - от сырьевых до производства!

Очевидно также,что импульс кризиса в Израиле был природного характера - в один сезон не уродился хлеб. И пошло-поехало. Второй явный импульс от Бога - предложение Давиду выбрать наказание... для народа! Странно, да? Виноват, вроде Давид, а наказаны подданные. Ну да, Давиду, лично было предложено поиграть в "правительство в изгнании" - да и то недолго - ну чем не горящая путёвка для любителя экстремального отдыха? На наказание-то не похоже, особенно рядом со смертью для тысяч подданных.

PS: В Финляндии в 1867 г была длительная зима с морозами и заморозками до июня и хлеб не успел созреть - с сентябре заморозок уничтожил всё. Начался голод. Умерло 135000 человек (8%) населения, несмотря на закупки зерна по импорту. Правительство, опасаясь привыканию к "халяве", продавало зерно населению. Ясно, что госбюджет резко похудел, а покупательная способность населения резко упала, на хлеб пошли и "нехлебные" статьи и семейных бюджетов - кризис ударил по другим секторам экономики. Безработных привлекали в общественным работам за хлеб, на стройку железной дороги Риихимяки-Санкт-Петербург. Знакомые рецепты?

Голод произвёл такое сильное впечатление на финнов, что они поместили материалы о голоде в школьные учебники, со словами будущим поколениям: голод проявил отсталость аграрного и патриархального уклада и подвиг нацию искать выход в модернизации. И подчёркивается, что этот, вернее такой, голод был в Финляндии последним.

Впрочем, и наш Медведев, очевидно, читает учебники истории - но услышит ли его народ? Или нужно бичь Божий приложить, как при Давиде?