Благословение Иакова.

[Briliant]

Спрошу теперь прямо: Вы пророк?

нет.

Понимаете ли, буквальные факты Писания не требуют доказательств,
но часто требуется только показать и продемонстрировать эти факты
и выводы. Вы это сделали, правда не с самого начала, но всё-таки
сделали - спасибо.

пожалуйста.

А вот образы... Извините, если бы Вы писали картину "Сон Иакова",
то и тогда Ваш художественный образ был бы достоин критики - ведь
художник только являет образ публике, а дело критики - его понять и
оценить.

Что касается Библейских образов - это не область живописи, а
область экзегезы, и приличные толкователи озабочены обоснованием
своих образов и толкований. Для примера отошлю Вас к классике, к
Павлу, к Еф об иносказании про Агарь и Сарру.

так я от этого образного толкования и отталкивался изначально,
история с Иаковом и его сыновьями, которые буквально и образно
есть двенадцать колен сынов Израилевых, закончится в Египте,
в нашем с вами случае в Вавилонском плене.

Эта образная история не прерывается, и одно не заменяется другим.

Исключение составляют разве что пророки Божии - "И пророки
пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают". И
понятно - задача пророка - оглашать слово Божье в чистом виде по
факту того, что пророк слышит. И в то же время ничто не мешает
пророку испросить у Господа и истолкование. Опять же экзегеза
получается на выходе.

я не пророк.

Вот эту самую параллель Вам и следовало бы обосновать, поскольку
контекст прямо не обосновывает: Иаков спал обычным сном и видел
обычный сон, а церковь у Павла вовсе не спит, а слушает слова
Павла, и это Послание к Римлянам. Это поэтическое отступление
Павла относится ко всему Посланию. Послание имеет цель научить
пути Господнему. Поэтому Павлов сон - это сон невежества, а ночь -
это жизнь по плоти в невежестве богопознания, а день - "Ночь
прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в
оружия света. Как днем, будем вести себя благочинно...".

Прошу вас обратить внимание на эти образы:

Иаков же вышел из Вирсавии и пошёл в Харран, и пришёл на одно
место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце;
Быт 28;10 -11

( это место есть наступление вечера, то есть неведения, и утренняя
звезда которая есть солнце зашла, и Иакову ночью, во сне
является Господь, впервые.)

И взял один из камней того места, и положил себе изголовьем, и лёг
на том месте. 28;11

(здесь намёк на то, что Иаков ляжет на том месте, где будет
построен дом молитвы, на том самом камне основания)

И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх её касается
неба; и вот Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. 28;12

(здесь есть два образа, первый отнесён к Иакову, как к светильнику
Божию, который заправляеся елеем и возжигается, чтобы нести
свет Божий при наступлении вечера, елей который был у Иакова
даёт косьвенный намёк на это;


второй образ относится к дому молитвы на храмовой горе, то есть дом
молитвы будет расположен ровно вертикально Святилищу Небесному,
и по лестнице в этот дом молитвы будут восходить и нисходить Ангелы
Божии;

Точно так же, как они восходили и нисходили к Сыну Человеческому
(Ин 1;51), в нашем же случае этот образ будет происходить с
Израилем состоящем из двенадцати колен, в Иерусалиме
на храмовой горе будет стоять дом молитвы.

Израиль будет первенцем и сыном человеческим, он будет образом
Сына Человеческого, и полным образом Сына Человеческого станут
сто сорок четыре тысячи из колен Израилевых у которых имя
Спасителя будет на челах.)

День у Павла - Воскресение мёртвых, оно только исторически
приблизилось к нам за время нашего обучения в духовной школе.
А вот проснуться у Павла означает "вести себя как днём", то есть как
будто Царство Небесное уже установилось на земле. Методически это
означает начать жить так, как мы были научены, то есть практически
реализовывать свои знания и свою живую веру.

Просто есть свет внешний и есть свет внутренний, объясню так:

когда приходило утро, храмовый светильник гас, когда наступал
вечер, храмовый светильник возжигался первосвященником;

то есть даже если вокруг тьма, то в храме всё равно день.

Образ образом, но это образ чего? Какого явления или процесса?
Покажите нам, что Иаков духовно спал, был невоскресшим, а вот
после этого сна - и воскрес.

Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь
присутствует на месте сем; а я и не знал!

И убоялся и сказал: как страшно сие место! Это не иное как дом
Божий, это врата небесные. Быт 28;16-17

(здесь я вижу в каком то смысле прозрение Иакова, то есть Господь
открыл очи сердца его, потому и назвал это состояние духовным
воскресением, но это не воскресение мёртвых.)

У вас признаком воскресения Иакова является богослужение, я
же вижу Иакова как пророка и это только одно из пророчеств.
Одно из. И что?

почему Богослужение? нет не Богослужение, а Богоявление и
прозрение его, которое я назвал духовным воскресением.

Это пророчество было первым - и поэтому мы можем считать, что
с этого сна Иаков стал пророком, получил дар. При чём здесь
воскресение, рождение свыше и прочее?

Верно, после пробуждения Иаков стал пророком, то есть
светильником несущим свет Божий.

О рождении свыше я не веду речи.

Странно, то Вы говорите, что свободны от всяких объяснений -
у вас только одно ведение, а мы должны потрудиться въехать, то
Вы всё-таки объясняете потихоньку. Ну сделайте же выбор, наконец.

я говорю что доказывать ничего не собираюсь, но я никогда не
отказывался от того чтобы делится своим пониманием - ведением.

А остальные конфессии кто?

Три Христианские конфессии, стада которых стоят возле колодезя;
это овцы, козы, трёх конфессий.

Я понял, что Вы пророчествуете (ну не могу сказать "толкуете"),

я не пророчествую, а толкую.

что Российские три конфессии из которых одна РПЦ (православная
церковь, в лице Лавана - очевидно Патриарха (МП)), пробудит и
напоит ведением Божьим нынешний Израиль?

нет, Иаков будет пасти овец и коз Лавановых, и поить их водою
колодезною.

Евреи реально поедут в Москву? И евреи реально будут пасти РПЦ?

не только в Москву и не только Евреи, а Израилитяне Христиане.

И пасти они будут не РПЦ а стада Лавановы, Иаков же пас не дом
Лаванов а стада его.

Извините, не могу не отвечать. Хотя бы потому что Вы ещё Алмаз,
Бриллиантом же только стать через огранку в руках опытного
мастера, дай Вам Бог.

Во-вторых, я неравнодушен к пророчествам. За прорка Божьего
обязан воздать хвалу Богу, а лжепророка - сами понимаете...

я не пророк.

[Toivo]

так я от этого образного толкования и отталкивался изначально,
история с Иаковом и его сыновьями,

Ну, хорошо, спорить с Вами не буду, а лучше приведу методику Павла на примере Гал, и посмотрим от какого же образа или образного толкования отталкивался мэтр экзегетики изначально.

Гал 4:21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? 22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.

Павел начинает с исходного текста, но даёт краткое истолкование из его контекста, чтобы подготовить слушателей к постановке аллегории.

24 В этом есть иносказание.

Павел начинает излагать иносказание.

Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,

Вот оно и есть иносказание - вся история с Авраамом и Сарою от совета Сары лечь со служанкой до рождения Исаака и до высылки Агари и Измааила - это аллегория двух заветов. Теперь Павел, в отличие от некоторых, даёт обоснование ПОСТРОЕНИЯ иносказания:

25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии

Это факт, имевший место - созвучие имён Агарь и Синай на разных языках.

и соответствует нынешнему Иерусалиму,

Второй известный всем факт - На Синае был дан Закон, по Закону был построен Храм - храм в Иерусалиме.

потому что он с детьми своими в рабстве;

Это вывод Павла выражен в послании к Галатам ранее.

Образ, иносказание связывается с некими известными явлениями путём связок:

Агарь - Синай - (Закон Моисея) - рабство Закона - Иерусалим (как символ иудаизма вообще)

26 а вышний Иерусалим свободен:

Антитеза Иерусалиму естественно вытекает из доводов Павла в послании к Галатам, Вышний Иерусалим - тот, который видел Иоанн.

он - матерь всем нам.

Ещё одна связка - Саара, свободная, родила дитя обетования по вере - мы, дети обетования по вере в Иисуса Христа - Вышний Иерусалим - он родил нас. Вышний Иерусалим - символ христианства. Символ Евангелия, тогда как Иерусалим земной - символ Закона Моисея.

27 Ибо написано:

Павел приводит подкрепление прообраза цитатами из Писания, трудится ради слушателей и читателей.

возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.

Сара была неплодная, но обетование звучало о многочисленных её потомках. Беспрецедентный рост Христианской церкви - ещё один довод Павла в пользу иносказания. Несмотря на то, что христиане были "оставлены" иудаизмом, и должно по идее у истинной веры закона быть больше детей, т.к. она имеет мужа - Моисея. Но увы, цифры в пользу христиан!

28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.

Ещё одна связка иносказания, аллегории - мы сами, христиане, дети обетования ,как и Исаак. "По Исааку" - по тому же обетованию - то было земное рождение, наше же - духовное.

29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.

Теперь Павел проверяет свою аллегорию на других ФАКТАХ. Аллегория, наглухо прибитая к цитатам - не аллегория, а "ведение". Истинная аллегория на Писании имеет как бы самостоятельное существование - оно ИСПОЛНЯЕТСЯ СЕГОДНЯ также как исполняется Слово Божье. (Заметьте, Павел для проверки публикует только известные факты, а не про неясное будущее). Иудеи действительно уничижали и гнали Церковь, как и Измаил насмехался над Исааком.

30 Что же говорит Писание?

Аллегория позволяет делать и практические выводы, не наше "ведение" , а Слово Бога из контекста аллегории:

Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.

Смысл послания к Галатам: было увлечение иным евангелием, обрезанием, днями и пищей - всякими иудейскими штучками - изгони от себя это ненужное уже, ибо мы - свободны. Изгони всех, кто совращает принять обрезание и спасение по делам закона...

31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Что и требовалось доказать. Павел приводит аллегорию как дополнение к непосредственным доводам из Писания, как иллюстрацию, как писал Лютер, и как ещё один довод, с другого конца - для знающих Закон, то есть тексты Ветхого Завета.

Обратите внимание, чего в аллегоризме Павла нет:
- богословских выводов.
- пророчеств о будущем.
- никакого лишнего символизма, помимо выявленных связей.
- никаких заповедей потомкам - "отныне вы должны... что символически означает..."

[Briliant]

Ну, хорошо, спорить с Вами не буду,

правильно, нам лучше не спорить а делится своим пониманием
священного Писания.

а лучше приведу методику Павла на примере Гал, и посмотрим
от какого же образа или образного толкования отталкивался
мэтр экзегетики изначально.

буду рад слышать (видеть)

Павел начинает с исходного текста, но даёт краткое истолкование
из его контекста, чтобы подготовить слушателей к постановке
аллегории.

Наверное у меня бы так кратко и точно не получилось, как у
Апостола, но будем учится.

Павел начинает излагать иносказание.
Вот оно и есть иносказание - вся история с Авраамом и Сарою
от совета Сары лечь со служанкой до рождения Исаака и до
высылки Агари и Измааила - это аллегория двух заветов.

Теперь Павел, в отличие от некоторых, даёт обоснование
ПОСТРОЕНИЯ иносказания:

Так то что я вам предоставил цитату того, что Исав пошёл
за женою к Исмаилу, разве вы не можете уразуметь
иносказания в этом?

Или нужно было снова использовать мидраш Апостола Павла?

Это факт, имевший место - созвучие имён Агарь и Синай на
разных языках.

имеет место быть такому толкованию в Писании?
где за факт признаются созвучия слов на разных языках.

Второй известный всем факт - На Синае был дан Закон, по
Закону был построен Храм - храм в Иерусалиме.

согласен, что так.

Это вывод Павла выражен в послании к Галатам ранее.

Образ, иносказание связывается с некими известными
явлениями путём связок:

Агарь - Синай - (Закон Моисея) - рабство Закона - Иерусалим
(как символ иудаизма вообще)

земной Иерусалим - не '' как символ иудаизма вообще'', а как
жена оставленная, и её дети остались сиротами после
семидесятого года нашей эры.

Церковь Апостольская стала образом Иерусалима земного,
то есть Дщерью Иерусалима Небесного.

Антитеза Иерусалиму естественно вытекает из доводов
Павла в послании к Галатам, Вышний Иерусалим - тот,
который видел Иоанн.

Всё правильно, так и было, так и есть.

Ещё одна связка - Сарра, свободная, родила дитя обетования по
вере - мы, дети обетования по вере в Иисуса Христа - Вышний
Иерусалим - он родил нас.
Вышний Иерусалим - символ христианства.
Символ Евангелия, тогда как Иерусалим земной - символ Закона
Моисея.

Проще говоря:

Вышний - символ Евангелия.

Земной - символ Торы.

(Всё дело в том что новозаветная Церковь Сама стала образом
Торы, но Торы заключённой не на Синае а на Сионе, и эта Тора была
наполнена Благодатью, для обрезанных рукотворным обрезанием,
и упраздена Благодатью, для необрезанных рукотворным
обрезанием.

То есть, закон Торы перешёл от храмовых священников к царским
священникам, с переменою священства произошла и перемена
закона )

Павел приводит подкрепление прообраза цитатами из Писания,
трудится ради слушателей и читателей.

я также по мере сил предоставляю цитаты.

Сара была неплодная, но обетование звучало о многочисленных
её потомках. Беспрецедентный рост Христианской церкви - ещё
один довод Павла в пользу иносказания. Несмотря на то, что
христиане были "оставлены" иудаизмом, и должно по идее у
истинной веры закона быть больше детей, т.к. она имеет мужа -
Моисея. Но увы, цифры в пользу христиан!

А вот здесь я с вашим толкованием не согласен, почему?

Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не
мучавшаяся родами; (здесь говорится о Сарре)

потому что у оставленной гораздо более детей, (здесь говорится
об Агари)

нежели у имеющей мужа, говорит Господь. (здесь также говорится
о Сарре)

Распространи место шатра твоего, (скинии, Храма), расширь
покровы жилищь твоих; не стесняйся, пусти длиннее верви твои
и утверди колья твои;

ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твоё
завладеет народами и населит опустошённые города.

Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся ибо не будешь
в поругании: ТЫ ЗАБУДЕШЬ ПОСРАМЛЕНИЕ ЮНОСТИ ТВОЕЙ
И НЕ БУДЕШЬ БОЛЕЕ ВСПОМИНАТЬ О БЕССЛАВИИ ВДОВСТВА
ТВОЕГО. Ис 54

(это всё говорится о земном Иерусалиме, он стал вдовою после
разрушения храма и города, о был оставлен, а дети его остались
сиротами)

Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и
Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли
назовётся Он. Ис 54;5

(вот здесь сказано об Искупителе):

И придёт Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от
нечестия. Ис 59;20

(А где находится гора Сион? не в земном ли Иерусалиме?
а кто такие сыновья Иакова? не двенадцать ли колен у сынов
Израилевых?)

(Читаем далее):

Ибо как жену, ОСТАВЛЕННУЮ И СКОРБЯЩУЮ ДУХОМ,
призывает тебя Господь, и как жену ЮНОСТИ, которая была
ОТВЕРЖЕНА, говорит Бог твой.

(ну, так о ком здесь идёт речь?)

Теперь Павел проверяет свою аллегорию на других ФАКТАХ.
Аллегория, наглухо прибитая к цитатам - не аллегория, а
"ведение". Истинная аллегория на Писании имеет как бы
самостоятельное существование - оно ИСПОЛНЯЕТСЯ
СЕГОДНЯ также как исполняется Слово Божье.

эта проверка действенна и сейчас, так как неверующие
законники в сегодняшнем Иерусалиме гонят верующих в Иисуса
Христа. Как Исав гнал Иакова.

спросите у верующих в Иисуса Христа, которые живут
в Иерусалиме, как им проповедуется в Иерусалиме и в Израиле
сегодня.

(конечно проповедовать с умом это другой разговор, потому
как здесь должно исполнится и другое пророчество: Я
раздражу вас народом несмысленным. Видимо так должно
быть.)

(Заметьте, Павел для проверки публикует только известные
факты, а не про неясное будущее). Иудеи действительно
уничижали и гнали Церковь, как и Измаил насмехался над
Исааком.

ну вот возьмите и спросите, насмехается сейчас Исав над
Иаковом или нет.

Аллегория позволяет делать и практические выводы, не наше
"ведение" , а Слово Бога из контекста аллегории:
Смысл послания к Галатам: было увлечение иным евангелием,
обрезанием, днями и пищей - всякими иудейскими штучками -
изгони от себя это ненужное уже, ибо мы - свободны.

ну так я же за это и говорю, что это изгнанно и оставленно,
ещё в первом веке, но в союз с Творцом своим снова придётся
вступить по закону, и вступать нужно будет всему Израилю,
состоящим из двенадцати колен.

Сам Христос приходил и для этого:

И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для
ВОСТАНОВЛЕНИЯ КОЛЕН ИЗРАИЛЕВЫХ, и для возвращения
остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы
спасение Моё простёрлось до концов земли. Ис 49;6

Изгони всех, кто совращает принять обрезание и спасение по
делам закона...

а это совращение явится в конце, вместе со зверем из земли.

Что и требовалось доказать. Павел приводит аллегорию как
дополнение к непосредственным доводам из Писания, как
иллюстрацию, как писал Лютер, и как ещё один довод, с другого
конца - для знающих Закон, то есть тексты Ветхого Завета.

и?

Обратите внимание, чего в аллегоризме Павла нет:
- богословских выводов.

что же делать, если его выводы стали богословскими, и
от этого никуда не дется.

- пророчеств о будущем.

почему же нет? а пророчество об оставленной?

- никакого лишнего символизма, помимо выявленных связей.

если вы сами пользуетесь символизмом в своём толковании,
зачем мне приводить пример того, что пользуется Апостол
символизмом или нет?

- никаких заповедей потомкам - "отныне вы должны...
что символически означает..."

Так нато и разговор, между верующими, чтобы найти более
точное определение.

[Toivo]

Странно, что Вы спорите со мной, а не с Павлом - он ведь первый написал. Или Павел для вас имеет депутатский иммунитет?

Впрочем Вы вольны толковать всё как хотите, но вот богословие трогать в суе не следовало бы - зачем легкомысленные доводы в струю аллегорий сливать?

Ни один богослов из лютеран, как и Павел( см например Рим 4, обjснование sola fide) , Пётр и Иоанн никогда не делали богословских выводов из иносказаний. Можете прочитать предисловия и Prolegomena в учебниках, а также соответствующие главки о методиках.

А вот Цвингли, к примеру, любил из аллегорий делать богословские выводы. Он хлеб и вино Причастия рассматривал как аллегории* Тела и Крови Христа, и сделал из аллегории богословский вывод об отсутвии Тела и Крови Господа в Причастии. Естественным следствием такого вывода был бы полный отказ от практики Причастия или хлебопреломления, как от пустого символа вкупе с остальными католическими символами. Но не посмел, проявив обычную интеллигентскую лукавую половинчатость, желая только увлечь учеников за собой.

______________
* я использую слово аллегория в смысле иносказание, как у Павла. "Обозначает", "символизирует" - такие слова в ходу и цвинглиан, но сути не меняет: "Сие есть Тело Моё" они понимают иносказательно по форме и по смыслу. Хотя есть т.н. тропы, образные приёмы выражения мысли, но они хотя по форме и иносказательны, но подразумевают буквальность смысла, т.е. бытие объекта. Аллегория же разрабатывается отдельно и обсобленно автором текста, в данном случае автором Писаний, который есть Бог, Говоривший через пророков. Соотсветсвенно такие аллегории не могут разрешиться сами собой, как и пророчества. И дейсвтительно ,кто бы мог сам догадаться, что рассказ о Сарре и Агари суть аллегория двух заветов? Аллегория иносказательно также выражает ни что иное как бытие, в данном случае абстрактное - завет, договор не вещь, в карман не положишь, на хлеб не намажешь, поскольку это мысль, слово, понятие. Хотя при наличии письменности или медиатехники - может быть задокументировано и обрести формальное, вещественное бытие.

[Briliant]

Странно, что Вы спорите со мной, а не с Павлом - он ведь
первый написал.

а зачем мне спорить с Апостолом? мне с Апостолом спорить
не нужно, я с его посланиями полностью согласен.

я не согласен с вашим толкованием, вот и всё.

Или Павел для вас имеет депутатский иммунитет?

а для вас он имеет депутатский иммунитет?

Впрочем Вы вольны толковать всё как хотите.

да, я волен в толковании, и толкую не как хочу, а как
толкуется в Писании.

но вот богословие трогать в суе не следовало бы - зачем
легкомысленные доводы в струю аллегорий сливать?

чьё богословие я тронул в суе? и какие легкомысленные доводы
я слил в струю аллегорий?

Ни один богослов из лютеран, как и Павел (см например Рим 4,
обjснование sola fide), Пётр и Иоанн никогда не делали
богословских выводов из иносказаний.

для чего вы мне всё это говорите? и для чего вы мне указываете
на Рим 4?

А вот Цвингли, к примеру, любил из аллегорий делать богословские
выводы. Он хлеб и вино Причастия рассматривал как аллегории* Тела
и Крови Христа, и сделал из аллегории богословский вывод об
отсутвии Тела и Крови Господа в Причастии. Естественным
следствием такого вывода был бы полный отказ от практики Причастия
или хлебопреломления, как от пустого символа вкупе с остальными
католическими символами. Но не посмел, проявив обычную
интеллигентскую лукавую половинчатость, желая только увлечь
учеников за собой.

А вы как понимаете, что вкушая хлеб и вино, вы вкушаете
настоящие Тело и Кровь Христову, или вкушая хлеб и вино вы
символически вкушаете Тело и Кровь Христову?
Или как то ещё?

* я использую слово аллегория в смысле иносказание, как у
Павла.

а я использую образы, в смысле того что это всё были образы,
для нас достигших последних веков, как у Апостола Павла.

"Обозначает", "символизирует" - такие слова в ходу и цвинглиан, но
сути не меняет: "Сие есть Тело Моё" они понимают иносказательно по
форме и по смыслу. Хотя есть т.н. тропы, образные приёмы
выражения мысли, но они хотя по форме и иносказательны, но
подразумевают буквальность смысла, т.е. бытие объекта. Аллегория
же разрабатывается отдельно и обсобленно автором текста, в данном
случае автором Писаний, который есть Бог, Говоривший через
пророков. Соотсветсвенно такие аллегории не могут разрешиться
сами собой, как и пророчества. И дейсвтительно ,кто бы мог сам
догадаться, что рассказ о Сарре и Агари суть аллегория двух
заветов?

а кто бы мог догадаться, что камень в пустыне по которому Моисей
ударил жезлом дважды, и из которого потекла вода, так вот этот
камень Христос, кто бы мог подумать?

Аллегория иносказательно также выражает ни что иное как бытие, в
данном случае абстрактное - завет, договор не вещь, в карман не
положишь, на хлеб не намажешь, поскольку это мысль, слово,
понятие. Хотя при наличии письменности или медиатехники - может
быть задокументировано и обрести формальное, вещественное бытие.

На самом деле это Мысль пребывающая в Слове - Писании.

Если Бог откроет Свою Мысль, то становится ясным Путь.

Для этого и открывали рабы Божии образы, чтобы показать Путь
по Которому нужно идти.

[Toivo]

а зачем мне спорить с Апостолом? мне с Апостолом спорить
не нужно, я с его посланиями полностью согласен.

Интересно, согласны apriori, т.е. когда ещё не проштудировали, или aposteriori, т.е. когда проштудировали? Знаю массу людей, Павла вообще не читавших, но говорящих - я согласен, а на деле не поступающих по его словам.

а для вас он (ап. Павел - прим моё) имеет депутатский иммунитет?

Он мой учитель.

да, я волен в толковании, и толкую не как хочу, а как
толкуется в Писании.

Толкуется в Писании? Так там такого готового толкования очень мало!

для чего вы мне всё это говорите? и для чего вы мне указываете
на Рим 4?

Чтобы проштудировали и поискали бы там аллегорий и иносказаний:

Цитата из Библии:

Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти? 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. 3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: 7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. 8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха. 9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. 11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, 12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. 13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. 14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. 16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

На сей раз опущу комментарии, чтобы Вас не отвлекали.

а я использую образы, в смысле того что это всё были образы,
для нас достигших последних веков, как у Апостола Павла.

Хорошо, сосчитайте, сколько прообразов использовал Павел, и по каждому ответьте на вопрос: откуда Павел этот прообраз именно в такой форме выражения взял: а) В Писании прочитал б) сам придумал* г) у Бога спросил.

Цитата из Библии:

Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. 5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. 6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. 8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. 9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. 10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. 11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Правда, думаю, что ваше понимание образов и Павлово поимание всё-таки разнятся.

а кто бы мог догадаться, что камень в пустыне по которому Моисей
ударил жезлом дважды, и из которого потекла вода, так вот этот
камень Христос, кто бы мог подумать?

Оно и видно. Вы могли так подумать. Тот камень - образ Христа? Если краеугольный, отверженный строителями - то да, Он сам сказал, что этот стих про Него: Израиль отверг Его, а Он стал основанием Церкви. А так Христа по хребту палкой ударили, что вода пошла? Увольте, разве это имел в виду Павел? Не говорил ли Христос: "Кто жаждет, иди ко Мне и пей". Причём здесь вообще вода и скала в контексте Моисея? А палка?

Для читателей дам вводную: образы бывают и вложенные. То есть когда иносказание само является иносказанием. Литература - занятная штука. И полемика Павла не менее.

Цитата из Библии:

Для этого и открывали рабы Божии образы, чтобы показать Путь
по Которому нужно идти.

Верно сказано, только есть нюанс, путь этот виден только назад, т.е. видно только пройденное, а вперёд - насколько Дух Божий просвещает очередной реальный шаг веры. Кто не ходил им, реально сегодня, а не по прообразам в школе, то и не знает куда этот путь ведёт, равно как и Израильтяне не знали куда их ведёт Моисей. Знали бы заранее - не пошли бы костьми задарма ложиться в пустыне, и шляться 40 лет без кола и двора. Купили бы билеты на самолёт. Вжик- и в раю! Без шума, без пыли...

Я как-то прочитал курс лекций по прообразам Пути Господня (в Писании их несколько вариантов, дань реальности, которая сложна и многогранна и требует не менее пуда соли в дорогу) - так никто из слушателей не пошёл вслед за мной. Этот путь виден только назад - кто стоял только на стартовой черте, тот никакого пути и не увидел, даже траектории собственных следов. Прообразы оказались просто сериалом про старину древнюю - прослушали и тут же забыли. Такие дела.

Я когда собрался идти, думал, будет ли мой путь похожим на путь брата Х? Уж я его биографию знаю, смог бы и соломки подстелить... Ан нет, Дух повел меня своим путём, тот который уготован для меня. Покаяние моё было не такое как у сестры Y, страсти мои были вовсе не великаны Ханаана со щитами и копьями, а я их должен был вычислить, выследить сам, как разведчик, или охотник, а когда они были изобличены - я очень удивлялся про себя, неужели я такой на самом деле?

Ведь и у альпинистов цель одна - вершина, а вот маршруты - разные. (я не про конфесии!!!!) И кто-то лезет на скалу первым... Вы не лазали первым? А я никогда не знал и не знаю, что ждёт впереди. И это при готовых-то прообразах! Но знаю, что будет очередная отметка, верста, стадия. Кстати, часто я проходи и мимо стадий - не все так заметны.

Успехов.

[Briliant]

Интересно, согласны apriori, т.е. когда ещё не проштудировали,
или aposteriori, т.е. когда проштудировали?

а у верующего человека есть выбор быть не согласным?

даже если у такового и есть выбор, то у меня его нет.

Знаю массу людей, Павла вообще не читавших, но говорящих
- я согласен, а на деле не поступающих по его словам.

зачем заглядывать в шатёр ближнего своего? смотрите за своим
уютом.

Он мой учитель.

Он мой Апостол.

Толкуется в Писании? Так там такого готового толкования очень
мало!

причём здесь готовое толкование? я говорю о методе толкования.

Чтобы проштудировали и поискали бы там аллегорий и иносказаний:

аллегории и иносказания, в основном делаются из происходящих
историй, ветхозаветных или новозаветных. Или из притч.

Оно и видно. Вы могли так подумать. Тот камень - образ Христа?

А из какого камня в пустыне пили воду Израилитяне?

Если краеугольный, отверженный строителями - то да, Он сам сказал,
что этот стих про Него: Израиль отверг Его, а Он стал основанием
Церкви. А так Христа по хребту палкой ударили, что вода пошла?

Это только образ Христа, а не Сам Христос.

Израиль это образ Христа, Христос образ Божий и Царствия Его,
но только того Царствия где нет места диаволу.

Моисей дважды вдарил по скале, чтобы из неё потекла вода.

Так и Бог дважды, вдарил и вдарит по Израилю, чтобы из него
потекла вода Благодатного Слова Божия.

Ничего бы не поняли, еслиб Он Сам не явился во плоти, и не
создал Тело и Кровь Свою, в Которую вдохнул Дыхание Своё и
не Помазал Духом Своим Тело и Кровь Свою, Которой стали
новозаветные Христиане.

Этот образ повторится снова, но уже без Его личного явления
во плоти, но в Его Духе, Который будет пребывать в последних.

Увольте, разве это имел в виду Павел? Не говорил ли Христос:
"Кто жаждет, иди ко Мне и пей". Причём здесь вообще вода и
скала в контексте Моисея? А палка?

Потому что все согрешили и лишены славы Божией, для того и
явился Христос во плоти, чтобы очистить Своим Словом, чтобы
причастить к Своему Телу и Крови, чтобы освятить и оправдать
Своею Кровью, чтобы вдохнуть Своего Духа, и чтобы Помазать
Духом Отца, и мало этого нужно было в конце времён взойти
на жертвенник всесожжения чтобы во всём уподобится Ему,
то есть быть крещённым огнём, и победить и восреснуть во Христе,
и воссесть с Сыном на Престоле Сына, как победил Сын и воссел с
Отцом на Престоле Его.

Цитата из Библии:

Для этого и открывали рабы Божии образы, чтобы показать
Путь по Которому нужно идти.

это не цитата из Библии.

Верно сказано, только есть нюанс, путь этот виден только назад, т.е.
видно только пройденное, а вперёд - насколько Дух Божий просвещает
очередной реальный шаг веры. Кто не ходил им, реально сегодня, а не
по прообразам в школе, тот и не знает куда этот путь ведёт, равно как и
Израильтяне не знали куда их ведёт Моисей.

ну вы видете этот путь только назад, я же вижу этот путь впереди.

Я как-то прочитал курс лекций по прообразам Пути Господня
(в Писании их несколько вариантов, дань реальности, которая сложна
и многогранна и требует не менее пуда соли в дорогу) - так никто из
слушателей не пошёл вслед за мной.

а должен был пойти вслед за вами? это и есть ошибка.

Нужно увлекать Христом, а не собою.

Этот путь виден только назад - кто стоял только на стартовой черте,
тот никакого пути и не увидел, даже траектории собственных следов.
Прообразы оказались просто сериалом про старину древнюю -
прослушали и тут же забыли. Такие дела.

Значит так преподносят что путь виден только назад, после чего всё
забыли.

Вы не лазали первым?

Нет, я не люблю лазить по скалам, много глупых смертей.

Успехов.

И вам Благословений.