Благословение Иакова.

[Briliant]

Благословение Иакова.
Хочу с вами поделиться своими мыслями о том
благословении, которое дал и (даст) Исаак, сыну
своему Иакову, и в какой срок даст он это
благословение:

из того что написано в священном Писании, мы
узнаём, что когда Иаков получил благословение от
Исаака, ему было не более шестидесяти трёх лет.

я полагаю, что после того как Иаков получил
благословение, и после того как Исаак отослал Иакова
к Лавану, он сразу покинул отчий дом, а не как
некоторые полагают что Иаков учился в доме у
Евера четырнадцать лет. Нет, я думаю что он
ушёл сразу после благословения и отослания Исаака;
а вот после того как он покинул дом отца своего,
он спал (образно говоря) все четырнадцать лет, после
чего ему, явился Бог во сне. И встретился Иаков с
Лаваном в семдесят семь лет. Эти четырнадцать лет,
между благословением и встречей с Лаваном, Иаков
будет спать, пока к нему не явится во сне Господь.

Что я хочу всем этим сказать?

Что это всё образы, которые повторятся в наши с
вами годы.

Теперь определения:

Иаков - Израиль.

Исав - Израиль.

Лаван - глава восточного дома, на его земле стоит
закрытый колодец который отвалит Иаков, и
напоит стада трёх конфессий. В его доме и (по дороге)
родятся двенадцать колен сынов Израилевых.

такое моё мнение.

[Павел-М]

Привет брат. Да вся Библия дана нам в образах для научения, назидания, вразумления и т.д. Хочу дополнить - в Третьей книге Ездры(3 Ездр. 6.9) есть определение - Исав- конец сего века, а начало следующего - Иаков. Это два вида помышлений, это две горы, это два завета, это же Агарь и Сарра- служанка и жена. Через оба века проходит каждый из нас. Жаль только если застрянет кто в первом веке- в Исаве, в помышлениях плотских, то есть по уму своему, по букве , по Писанию.
Это два века. Посему и говорится - чада века сего(Исава)- дети мудрости человеческой ( мои мысли душевные), а есть дети обетования(Иаков)- мысли от Господа- от Премудрости Божией- вот они то и наследуют жизнь вечную в Господе, так как даны от Него, к Нему и возвратятся ( в Его обитель). Это и есть спасение души нашей- нашего интелекта, помыслов наших. До скончания века( Исава в нас)- Христос с нами, а после Исава - Христос в нас- а это уже Иаков. А потом Иакова Бог назовет Израилем, а Израиль- Сын Мой !!! Вот те кто прошел Исава, перешел в Иакова, становится членом народа Израильского, частью Израиля, получая усыновление. Не по наружности иудеем, а внутренно таковым- то есть духовно помышляющим и поклоняющимся Богу уже в духе и истина, а не по мертвой букве.

[Briliant]

Привет брат.

Здравствуй, Дорогой брат Павел - М.

Да вся Библия дана нам в образах для научения, назидания,
вразумления и т.д. Хочу дополнить - в Третьей книге Ездры
(3 Ездр. 6.9) есть определение - Исав- конец сего века, а начало
следующего - Иаков. Это два вида помышлений, это две горы, это
два завета, это же Агарь и Сарра- служанка и жена. Через оба века
проходит каждый из нас.

честно скажу, и по секрету: я не пользуюсь апокрифами.

историческими книгами пользуюсь, а апокрифами нет.

Жаль только если застрянет кто в первом веке- в Исаве, в
помышлениях плотских, то есть по уму своему, по букве, по Писанию.

то есть, если я вас правильно понял, то вы имеете ввиду
фарисейское законничество?

если вы об этом, то здесь уместно вспомнить что Апостолы Христовы
и Сам Христос, много раз ссылались именно на Писание.

Так что нам всем Писание не во вред, а во благо.

и я всегда разделяю Исмаила от Исава, то есть, Исмаил первый век,
Исав сегодняшний и будущий.

Это два века. Посему и говорится - чада века сего(Исава)- дети
мудрости человеческой ( мои мысли душевные), а есть дети
обетования(Иаков)- мысли от Господа - от Премудрости Божией -
вот они то и наследуют жизнь вечную в Господе, так как даны от
Него, к Нему и возвратятся ( в Его обитель).

Хочу вам задать вопрос:

Исаак когда благословлял Иакова, благословил его и этими
словами: да поклоняться тебе сыны матери твоей;

о каких сынах Ревекки говорил Исаак?

Это и есть спасение души нашей- нашего интелекта, помыслов
наших. До скончания века( Исава в нас)- Христос с нами, а
после Исава - Христос в нас- а это уже Иаков. А потом Иакова
Бог назовет Израилем, а Израиль- Сын Мой !!! Вот те кто прошел
Исава, перешел в Иакова, становится членом народа Израильского,
частью Израиля, получая усыновление. Не по наружности иудеем, а
внутренно таковым- то есть духовно помышляющим и поклоняющимся
Богу уже в духе и истине, а не по мертвой букве.

А как вам такой вариант?:

Иаков - Израилитяне живущие на территории современного Израиля,
которые верят в Иисуса Христа Сына Божия.

Исав - Израилитяне живущие на территории современного Израиля,
которые не верят в Иисуса Христа Сына Божия.

Ведь и те и другие по плоти сыновья Исаака и Ревекки, но по духу
разные.

Прошу вас заметить, что скоро шестьдесят три года, с того момента
как создалось государство Израиль.

Иаков также получил благословение не более когда ему было
шестьдесят три года.


я бы мог продолжать давать определения всем будущим персонажам,
этой библейской истории, и даже дать своё предположение о будущем
рождении двенадцати колен сынов Иаковлевых, и о строительстве
Израилем будущего дома молитвы, на храмовой горе.

я нихочу затевать споров, о том или ином образе священного
Писания, а всего лишь поделился о будущем благословении Иакова.

[Toivo]

Благословение Иакова.
Хочу с вами поделиться своими мыслями

А почему бы Вам не поделиться с нами мыслями Господа по данной теме?

из того что написано в священном Писании, мы
узнаём, что когда Иаков получил благословение от
Исаака, ему было не более шестидесяти трёх лет.

я полагаю, что после того как Иаков получил
благословение

Вы написали, что не пользуетесь апокрифами, но откуда Вы знаете, сколько лет было Иакову, когда он получил благословение. И при чём здесь "не более"? Вы хотите сказать что Иаков был ещё относительно молод?

И что, в Израиле было принято жениться, когда седина в бороду и ... в ребро? Не раньше?

Вы, я вижу любитель аллегорий. По стилю, видно, начинающий - перо ещё не отточено. Совет: хорошая аллегория несомненно мудра и красива, но как вскрая красота и изящество словесного образа, нуждается в хорошем окладе. Оклад же этот - Слово Божье. И не абы какое - а гармония должна быть и симфония - тогда действительно красиво смотрится. Успехов, и ревнуйте о дарах духовных, наипаче же о пророчестве.

[Briliant]

А почему бы Вам не поделиться с нами мыслями Господа
по данной теме?

Вы знайте, Тойво что когда человек говорит что это Он
сказал а Он не говорил, то это грех?

Или когда человек говорит что это Он его послал а Он
его не посылал то это тоже грех.

Или когда человек говорит что водится Его Духом а
водится своим то это тоже грех.

Но над человеком может быть благодеющая рука Его, которая
может незаметно благоустраивать путь, как она
благоустраивала путь книжника Ездры.

Потому мне нет нужды что либо утверждать за себя, Бог знает
меня и любого из нас, и Он знает кто Его.

Вы написали, что не пользуетесь апокрифами, но откуда Вы
знаете, сколько лет было Иакову, когда он получил благословение.

И при чём здесь "не более"? Вы хотите сказать что Иаков был ещё
относительно молод?

да я не пользуюсь апокрифами, а откуда я взял возраст
благословения Иакова его отцом Исааком, я с удовольствием
вам скажу, и даже скажу почему это так на самом деле:

я взял это из Торы, из комментария Раши, вот что он пишет:

Когда родился Иаков, Исмаилу было семьдесят четыре года,
он старше Исаака на четырнадцать лет, а Исааку было
шестьдесят когда родились близнецы.

Исмаил прожил сто тридцать семь лет; Быт 25;17.

Значит когда Исмаил умер Иакову было шестьдесят три года.

После благословения мы читаем: и послушался Иаков отца
своего и матери своей и пошёл в Падан Арам. И увидел Исав,
что плохи дочери Ханаана в глазах Исаака его отца. И пошёл
Исав к Исмаилу и взял Махалат дочь Исмаила, сына Авраама
сестру Невайота... Быт 28;7-8-9

Исходя из этой цитаты, мы видим что Исав пошёл к Исмаилу,
значит Исмаил был жив к этому времени, ведь не пошёл бы
Исав к мёртвому Исмаилу, следовательно Иакову было не
более шестидесяти трёх лет.

Далее мы знаем что Иаков когда пришёл в Египет ему было
сто тридцать лет, а Иосифу тридцать девять, таким образом
мы отнимаем тридцать девяь, и получаем девяносто один год
когда Иаков родил Иосифа.

Теперь от девяноста одного мы отнимаем четырнадцать лет
служения Иакова Лавану, то есть когда родился Иосиф прошло
четырнадцать лет как Иаков служил Лавану, и таким образом
мы получаем семьдесят семь лет было Иакову когда он
встретился с Лаваном.

И вот те четырнадцать лет от шестьдесят трёх лет и до
семидесяти семи лет.

И что, в Израиле было принято жениться, когда седина в бороду
и ... в ребро? Не раньше?

вы наверное забыли что тогда ещё небыло Израиля

не важно что не раньше, главное что не позже.

Вы, я вижу любитель аллегорий. По стилю, видно, начинающий
- перо ещё не отточено.

да я люблю рассматривать образы, а насчёт стиля согласен.

Совет: хорошая аллегория несомненно мудра и красива, но как
вскрая красота и изящество словесного образа, нуждается в
хорошем окладе. Оклад же этот - Слово Божье. И не абы какое -
а гармония должна быть и симфония - тогда действительно красиво
смотрится. Успехов, и ревнуйте о дарах духовных, наипаче же о
пророчестве.

спасибо, приму ваш совет

[Toivo]

[quote=Briliant;1774127]

Вы знайте, Тойво что когда человек говорит что это Он
сказал а Он не говорил, то это грех?

Или когда человек говорит что это Он его послал а Он
его не посылал то это тоже грех.

Или когда человек говорит что водится Его Духом а
водится своим то это тоже грех.

Но над человеком может быть благодеющая рука Его, которая
может незаметно благоустраивать путь, как она
благоустраивала путь книжника Ездры.

Потому мне нет нужды что либо утверждать за себя, Бог знает
меня и любого из нас, и Он знает кто Его.

Я не эту Вашу софистику ожидал в виду, говоря о пророческом даре. Бояться не надо, хотя бы потому, что все мы много согрешаем, и в слове тоже (см про малый член язык). Но пока слово не вылетело, в виде воробья уже, можно ещё успеть нажать DEL.

да я не пользуюсь апокрифами, а откуда я взял возраст
благословения Иакова его отцом Исааком, я с удовольствием
вам скажу, и даже скажу почему это так на самом деле:

Читаю, и такое ощущение, что что-то здесь не так, недаром я о брачном возрасте спросил. Не, то хотя бы потому, что вместо цитат из Библии Вы приводите многозначительное "мы знаем". Не знаю как вы в смысле мы, а вот мы даже в семинарии этих иудейских родословий Раши или не Раши без цитат трудно судить кто есть кто, не проходили, предствьте не было ни в программах, нив экзаменах - поэтому не знаем, сколько лет было Иосифу, когда Иаков переселился в Египет: Бытие даёт 30 лет (поставлен фараоном на служение) + 7 лет тучных + Х лет, где Х =[1..7] лет голода.

Похоже а Ваших расчётах что-то упущено из вида - и в итоге получается что почти 78-летний человек женился и да ещё служил 14 лет за дочерей Лавана. Вопрос: сколько лет было самому Лавану и сколько его дочерям? Уж слишком неправдоподобно получается. Хотя... есть случаи, вот наши именитые артисты к пенсии учудили детишек от молоденьких народить. Любви все возрасты покорны, согласен, но вот Вооз естественно сомневался, как настоящий мужик - а стоит ли на самом деле? В смыле каково будет юной деве от обещания вечной любви... не кавалергарда с недолгим веком, а кавалера пенсионного возраста - ведь и у того век уже недолог?

"Когда Иаков увидел Рахиль, дочь Лавана, брата матери своей, и овец Лавана, брата матери своей, то подошел Иаков, отвалил камень от устья колодезя (обычно требовалось несколько мужиков) и напоил (ещё и напоил, не сдох от напряжения!!!) овец Лавана, брата матери своей". Что-то не похоже на 78-летнего старика с силой культуриста Самсона - у того хоть сила в волосах была, а у Иакова от вида Разили вторая молодость наступила, что ли? Сублимация столь долгого девства? Непонятно.

Поэтому прошу впредь - цитаты и ещё раз цитаты - ну не знаем мы всех общеизвестных фактов. Дерёвня, что поделаешь...

[Briliant]

Я не эту Вашу софистику ожидал в виду, говоря о пророческом
даре.

почему софистику?

Бояться не надо, хотя бы потому, что все мы много согрешаем,
и в слове тоже (см про малый член язык). Но пока слово не
вылетело, в виде воробья уже, можно ещё успеть нажать DEL.

так от того что я боюсь Господа, по Его милости, я и неговорю,
а что говорю то говорю так как понял из Писания.

Читаю, и такое ощущение, что что-то здесь не так, недаром я о
брачном возрасте спросил. Не, то хотя бы потому, что вместо
цитат из Библии Вы приводите многозначительное "мы знаем".

ну я же не знал что вы не знаете, потому и сказал: мы знаем.

А что здесь не так? помоему всё так.

Не знаю как вы в смысле мы, а вот мы даже в семинарии этих
иудейских родословий Раши или не Раши без цитат трудно судить
кто есть кто, не проходили, предствьте не было ни в программах,
ни в экзаменах - поэтому не знаем, сколько лет было Иосифу,
когда Иаков переселился в Египет: Бытие даёт 30 лет (поставлен
фараоном на служение) + 7 лет тучных + Х лет, где Х =[1..7] лет
голода.

Всё верно, но здесь в Писании написано так:

...Бог послал меня перед вами для сохранения вашей жизни; ибо
теперь два года голода на земле: остаётся ещё пять лет...
Быт 45;5-6

.. приди ко мне не медли; ты будешь жить в земле Гесем; и сыны
сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и всё твоё; и
прокормлю тебя там, ибо голод будет ещё пять лет, чтобы не
обнищал ты и дом твой и всё твоё. Быт 45;9-10-11

(таким образом Иаков пришёл в Египет после двух лет голода,
еслиб он задержался хоть на год, или два то я думаю он бы просто
не выжел, да и какой смысл ему задерживаться, если его звал
Иосиф, которого он и не думал увидеть?)

Иаков сказал Фараону: дней странствования моего сто тридцать
лет; малы и несчастны дни жизни моей и не достигли до лет жизни
отцов моих во днях странствования их. Быт 47;9

(Таким образом получается что Иаков встретился с Фараоном
когда ему было сто тридцать лет, а Иосифу тридцать девять:
тридцать лет когда он предстал перед Фараоном, семь урожайных
лет и два года голода. Сто тридцать минус тридцать девять
равно девяносто один год было Иакову когда родился Иосиф. )

После того, как Рахиль родила Иосифа, Иаков сказал Лавану:
отпусти меня и я пойду в своё место, и в свою землю... Быт 30;25

Таковы мои двадцать лет в доме твоём. Я служил тебе
четырнадцать лет за двух дочерей твоих и шесть лет за скот твой.
Быт 31;41

(Когда родила Рахиль Иосифа, Иаков отслужил четырнадцать лет,
а после ещё шесть лет за скот. Таким образом отнимаем от
девяносто одного года четырнадцать, и получаем семьдесят семь
лет было Иакову когда он начал служить у Лавана.)

Похоже в Ваших расчётах что-то упущено из вида - и в итоге
получается что почти 78-летний человек женился и да ещё служил
14 лет за дочерей Лавана. Вопрос: сколько лет было самому Лавану
и сколько его дочерям? Уж слишком неправдоподобно получается.

Ну не знаю что в моих расчётах упущено, вроде как мог проверил
по Писанию?

а сколько было лет Лавану и его дочерям, Писание умалчивает.
(ну по крайней мере я ничего не нашёл)

Хотя... есть случаи, вот наши именитые артисты к пенсии учудили
детишек от молоденьких народить. Любви все возрасты покорны,
согласен, но вот Вооз естественно сомневался, как настоящий
мужик - а стоит ли на самом деле? В смыле каково будет юной деве
от обещания вечной любви... не кавалергарда с недолгим веком, а
кавалера пенсионного возраста - ведь и у того век уже недолог?

Ну я думаю что Вооз не комплексовал насчёт своего возраста,
да и вообще в Библии мало кто комплексовал насчёт своего
возраста.

Кстати у нас Кавказе мужчины могут женится в первый раз и в
сорок и в пятьдесят и на восемнадцатилетних, и ничего, семья
только крепче.

"Когда Иаков увидел Рахиль, дочь Лавана, брата матери своей, и овец
Лавана, брата матери своей, то подошел Иаков, отвалил камень от
устья колодезя (обычно требовалось несколько мужиков) и напоил
(ещё и напоил, не сдох от напряжения!!!) овец Лавана, брата матери
своей". Что-то не похоже на 78-летнего старика с силой культуриста
Самсона - у того хоть сила в волосах была, а у Иакова от вида Рахили
вторая молодость наступила, что ли? Сублимация столь долгого
девства? Непонятно.

ну может быть Иакову когда он увидел Рахиль, любовь придала
силы? я лично в этом ничего странного не нахожу.

Да и тогда всё таки люди жили дольше, и я думаю что
семидесятилетний - девяностолетний тогда был как сейчас
тридцатилетний - сорокалетний.

Поэтому прошу впредь - цитаты и ещё раз цитаты

какие вам ещё нужны цитаты?

[Toivo]

почему софистику?
так от того что я боюсь Господа, по Его милости, я и не говорю,
а что говорю то говорю так как понял из Писания.

Софистика? Это обычный уход от прямого ответа.

Ваша же позиция весьма слаба, сами понимаете, покольку каждый по-своему и по-разному понимает Писания - а истина-то одна. См вопрос Христа: "За кого почитают Меня люди?"

ну я же не знал что вы не знаете, потому и сказал: мы знаем.

Впредь думайте пожалуйста не только обо мне.

А что здесь не так? по-моему всё так.

А мне чутьё подсказывает, что слишком просто всё - так обычно не бывает.

Всё верно, но здесь в Писании написано так:

...Бог послал меня перед вами для сохранения вашей жизни; ибо
теперь два года голода на земле: остаётся ещё пять лет...
Быт 45;5-6

.. приди ко мне не медли; ты будешь жить в земле Гесем; и сыны
сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и всё твоё; и
прокормлю тебя там, ибо голод будет ещё пять лет, чтобы не
обнищал ты и дом твой и всё твоё. Быт 45;9-10-11

(таким образом Иаков пришёл в Египет после двух лет голода,
еслиб он задержался хоть на год, или два то я думаю он бы просто
не выжел, да и какой смысл ему задерживаться, если его звал
Иосиф, которого он и не думал увидеть?)

Иаков сказал Фараону: дней странствования моего сто тридцать
лет; малы и несчастны дни жизни моей и не достигли до лет жизни
отцов моих во днях странствования их. Быт 47;9

(Таким образом получается что Иаков встретился с Фараоном
когда ему было сто тридцать лет, а Иосифу тридцать девять:
тридцать лет когда он предстал перед Фараоном, семь урожайных
лет и два года голода. Сто тридцать минус тридцать девять
равно девяносто один год было Иакову когда родился Иосиф. )

Вот так-то лучше, не правда ли?

После того, как Рахиль родила Иосифа, Иаков сказал Лавану:
отпусти меня и я пойду в своё место, и в свою землю... Быт 30;25

Слабо, неужели Иаков решился на долгий путь с новорожденным Иосифом на руках в неизвестность к родному брату? Я понимаю - война, голод - а так, вероятно, всё же подождал в течении 20 лет, пока и Иосиф и Рахиль, конечно, не окрепнут и не встанут на ноги. Значит, к тому времени Иосифу могло быть уже несколько лет: год-два-три.

Отправились они через 6 лет, следовательно Иосифу было около 7 лет, вернее больше шести лет.


Эта возможная неточность в сумме повлияет на все дальнейшие расчёты - но ошибку можно оценить до 1-3 года и даже более - метрик детей Иакова ведь нет. Но всё равно получается, что брачный возраст Иакова был весьма солидным. Вы показали - спасибо.

Ну я думаю что Вооз не комплексовал насчёт своего возраста,
да и вообще в Библии мало кто комплексовал насчёт своего
возраста.

Так почему же тогда Руфь вынуждена была тайно от всех набиваться в жёны, ведь обычно сватов явно посылает жених? Стеснялся её лица не еврейской национальности, что ли?

Да и тогда всё таки люди жили дольше, и я думаю что
семидесятилетний - девяностолетний тогда был как сейчас
тридцатилетний - сорокалетний.

Только гипотеза, а как же Бытие:

Быт.6:3 "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". Умирали в расцвете сил? А как же Исаак ослеп раньше времени? Исключение, подтверждающее правило?

Да, Авраам жил долго, но не все же так были крепки здоровьем и летами. Пусть потомки его по генам имели долгие лета. Но это не даёт нам права обобщать данные рода долгожителей на всех смертных, якобы а том основании жёлтого мифа, что тогда, де, была "хорошая экология" (при практическом отсутствии медицины в нашем понимании - Бог в рассказе про Исход это даже особо подчёркивает, что не было больных в пустыне - а непременно должны быть в антисанитарных-то условиях больной скученности. См исподнюю историю войн и военной медицины).

А вот Пс.89:10 "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим". - даёт более точную оценку среднего века человека - труд в молодости и болезни в старости.

Так просто невозможно объяснить традицию рода Авраама жениться при середине в волосах. Я пытался показать это от противного, стремясь даже к абсурду, ну как получилось, извините, если что не так. Может, в этом есть некий духовный смысл?

какие вам ещё нужны цитаты?

Насчёт возраста благословения Иакова, про четырнадцать лет, где был, что делал, что за "спал, образно говоря"? Труд должен отличаться полнотой, не правда ли?

PS: Ну, и мой намёк Вы уловили, надеюсь?

[Briliant]

Софистика? Это обычный уход от прямого ответа.

а был ли прямой вопрос?

Ваша же позиция весьма слаба, сами понимаете, поскольку
каждый по-своему и по-разному понимает Писания - а истина
-то одна. См вопрос Христа: "За кого почитают Меня люди?"

вы говорите: ваша позиция весьма слаба...

а у кого она сильна? только не цитируйте Писание.

я хочу чтобы вы мне сказали у кого она сильна в наши с вами
дни.

Впредь думайте пожалуйста не только обо мне.

хорошо.

А мне чутьё подсказывает, что слишком просто всё - так обычно
не бывает.

а что именно просто?

Вот так-то лучше, не правда ли?

правда.

Слабо, неужели Иаков решился на долгий путь с новорожденным
Иосифом на руках в неизвестность к родному брату? Я понимаю -
война, голод - а так, вероятно, всё же подождал в течении 20 лет,
пока и Иосиф и Рахиль, конечно, не окрепнут и не встанут на ноги.

Кстати, и путешествие Иакова на Родину не описывает Рахиль как
мадонну с грудничком на руках - а фраза Иокова "дети слабы"
очевидно имела в виду маленького Иосифа, который уже ходил
довольно уверенно, но эта фраза была политическим манёвром
Иакова - он боялся за слабых. Иосиф был ещё мал - но насколько
мал год-два-три-семь, мы не знаем.

Эта возможная неточность в сумме повлияет на все дальнейшие
расчёты - но ошибку можно оценить до 7 лет и даже более - метрик
детей Иакова ведь нет. Но всё равно получается, что брачный возраст
Иакова был весьма солидным. Вы показали - спасибо.

Почему слабо? и причём тут Мадонна с грудничком?

я же вам не из потолка даю цитаты, вот смотрите:

После того как Рахиль родила Иосифа, Иаков сказал Лавану:
отпусти меня, и пойду я в своё место, и в свою землю;
отдай мне ЖЁН моих и детей моих, ЗА КОТОРЫХ Я СЛУЖИЛ ТЕБЕ,
и я пойду, ибо ты заешь службу мою, какою я служил тебе.
Быт 30;25-26

(теперь сравниваем):

Таковы мои двадцать лет в доме твоём. Я СЛУЖИЛ ТЕБЕ
ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ЛЕТ ЗА ДВУХ ДОЧЕРЕЙ ТВОИХ, и шесть лет
за скот твой. Быт 31;41

(четырнадцать лет службы за двух дочерей, после чего родился
Иосиф, и Иаков хотел уйти от Лавана, но Лаван задержал его,
ещё на шесть лет, в которые Иаков стал богатым, и таким
образом когда Иаков покинул Лавана Иосифу было шесть лет.)

Так почему же тогда Руфь вынуждена была тайно от всех
набиваться в жёны, ведь обычно сватов явно посылает жених?

Ноеминь послала Руфь к Воозу, потому что он родственник,
а Вооз не посылал сватов к Руфи потому что не он должен был
востанавливать имя умершему в уделе его, а другой более
близкий родственник:

Вооз вышел к воротам, и сидел там, и вот идёт мимо родственник, о
котором говорил Вооз, и сказал ему Вооз: зайди сюда, и сядь здесь,
тот зашёл и сел. Вооз взял десять человек из старейшин города, и
сказал: сядьте здесь, и они сели. И сказал Вооз родственнику:

Ноеминь, возвратившаяся с полей Моавитских, продаёт часть поля,
принадлежащую брату нашему Елимелеху. Я решился довести до ушей
твоих и сказать: купи при сидящих здесь и при старейшинах народа
моего. Если хочешь выкупить, выкупай; а если не хочешь выкупить,

скажи мне, и я буду знать; ибо кроме тебя некому выкупить, а по
тебе я; тот сказал: я выкупаю. Вооз сказал: когда ты купишь поле
у Ноемини, то должен купить и у Руфи Моавитянки, жены умершего и
должен взять её в замужество, чтобы востановить имя умершего в
уделе его. И сказал тот родственник: не могу я взять её себе, чтобы

не расстроить своего удела; прими её ты, ибо я не могу принять.
И сказал тот родственник Воозу: купи себе, и снял сапог свой. И
сказал Вооз старейшинам и всему народу: вы теперь свидетели тому,
что я покупаю у Ноемини всё Елимелехово и всё Хилеоново и

Махлоново; так же и Руфь Моавитянку, жену Махлонову, беру себе в
жену, чтоб оставить имя умершего в уделе его, и чтобы не исчезло
имя умершего между братьями его и у ворот место пребывания его:
вы сегодня свидетели тому.

Стеснялся её лица не еврейской национальности, что ли?

я думаю еслиб он стеснялся, он бы нашёл повод не жиниться.

Только гипотеза, а как же Бытие:

Быт.6:3 "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым
человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать
лет". Умирали в расцвете сил? А как же Исаак ослеп раньше времени?
Исключение, подтверждающее правило?

Да, Авраам жил долго, но не все же так были крепки здоровьем и
летами. Ну дети его по генам имели долгие лета. Но это не даёт нам
права обобщать данные рода долгожителей на всех смертных, якобы а
том основании жёлтого мифа что тогда, де, была "хорошая
экология" (при практическом отсутствии медицины в нашем понимании
- Бог в рассказе про Исход это даже особо подчёркивает, что не было
больных в пустыне - а непременно должны быть в антисанитарных-то
условиях больной скученности. См исподнюю историю войн и военной
медицины).

А вот Пс.89:10 "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей
крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь,
ибо проходят быстро, и мы летим". - даёт более точную оценку
среднего века человека - труд в молодости и болезни в старости.

Иаков боролся с ангелом и победил его, ему тогда было девяносто
семь лет.

а если мы с вами вспомним что Ангел отвалил камень от гроба
Христова, то можем сделать вывод что Иаков мог отвалить камень
от колодезя, когда ему было семьдесят семь лет.

Так просто невозможно объяснить традицию рода Араама
жениться при седине в волосах. Я пытался показать это
от противного, стремясь даже к абсурду, ну как получилось,
извините, если что не так. Может, в этом есть некий
духовный смысл?

конечно есть и не один духовный смысл.

Насчёт возраста благословения Иакова,

ну я же выше вам уже привёл цитату об этом, Иаков не мог
получить благословение позже шестидесяти трёх лет.

про четырнадцать лет, где был, что делал, что за "спал,
образно говоря"?

ну потому что он больше ничего не делал эти четырнадцать лет,
как только разговаривал с Господом во сне на месте, которое
нарёк Вефилем - Дом Божий:

Быт 28;10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22

И только после этого он, отправился в возрасте семидесяти семи
лет в землю сынов востока.

Труд должен отличаться полнотой, не правда ли?

полнотой чего, ссылок из Писания?

а как мне давать ссылки на Писание если древние образы применять
к сегодняшнему времени?

Вот допустим я вижу дом Лаванов в сегодняшнем времени, и нашёл
ему определение, но такого названия в Писании нет, и что я не
должен по вашему делится своим определением?

PS: Ну, и мой намёк Вы уловили, надеюсь?

надеюсь что да

[Varsava]

Привет брат. Да вся Библия дана нам в образах для научения, назидания, вразумления и т.д. Хочу дополнить - в Третьей книге Ездры(3 Ездр. 6.9) есть определение - Исав- конец сего века, а начало следующего - Иаков. Это два вида помышлений, это две горы, это два завета, это же Агарь и Сарра- служанка и жена. Через оба века проходит каждый из нас. Жаль только если застрянет кто в первом веке- в Исаве, в помышлениях плотских, то есть по уму своему, по букве , по Писанию.
Это два века. Посему и говорится - чада века сего(Исава)- дети мудрости человеческой ( мои мысли душевные), а есть дети обетования(Иаков)- мысли от Господа- от Премудрости Божией- вот они то и наследуют жизнь вечную в Господе, так как даны от Него, к Нему и возвратятся ( в Его обитель). Это и есть спасение души нашей- нашего интелекта, помыслов наших. До скончания века( Исава в нас)- Христос с нами, а после Исава - Христос в нас- а это уже Иаков. А потом Иакова Бог назовет Израилем, а Израиль- Сын Мой !!! Вот те кто прошел Исава, перешел в Иакова, становится членом народа Израильского, частью Израиля, получая усыновление. Не по наружности иудеем, а внутренно таковым- то есть духовно помышляющим и поклоняющимся Богу уже в духе и истина, а не по мертвой букве.

Павел- М хочу поведать Тебе, что мне открыто по этому поводу.
Каждый из нас начинает изучать Библию с ВЗ(Исав) - раньше появился на свет, но не разобравшись в нём, т.к. он очень плотяный - красный, не говоря уже об информации в нём - волосатый переходим к НЗ - Иаков. Под видом Ревекки наша мудрость преподносит НЗ нам как первенца и мы ошибаемся как Исаак находя в нём информацию - волосатая шкура козленка. НЗ дает нам много пищи духовной(дичь) и радостного(вино). Однако истинное первородство и истина скрыты в ВЗ, которые мы можем понять приобрёв качества требуемые НЗ и познав Сына избавившись от семи смертных грехов - семь печатий Откровения.
Тогда мы начинаем понимать, что Мать, Сын и Отец внутри нас есть. Они объединены Святым Духом сокрытом в Библии и приходящим Сына к Отцу.

[Toivo]

вы говорите: ваша позиция весьма слаба...

а у кого она сильна? только не цитируйте Писание.

я хочу чтобы вы мне сказали у кого она сильна в наши с вами
дни.

Знаете, аргументы делятся на ложные, слабые и сильные.
Про ложный - думаю, всё ясно.
Про слабый - то же что поверхностный, не учитывающий тонкости или другие стороны явления, которые могут быть и весомее.
Про сильный - трудно опровергнуть, если, конечно, не применить т.н. запрещённые методы дискуссии - если по-простому, не заговаривать зубы (говорить путаные софизмы), или не вешать лапшу (лукавить) по поводу неправильности сильного аргумента.

ну потому что он (Иаков - прим моё) больше ничего не делал эти четырнадцать лет,
как только разговаривал с Господом во сне на месте, которое
нарёк Вефилем - Дом Божий:

Быт 28;10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22

И только после этого он, отправился в возрасте семидесяти семи
лет в землю сынов востока.

Ну, наконец-то, родный, Вы и родили, то, что должны были родить из своего сердца. Я ведь не зря писал про чутьё.


На это, как сказал Жеглову Кирпич, у Вас доказательств нету. Совсем.

Однако, если Вы не детективы пишете, а фантастику, тогда ладно, сойдёт и так. Сказка, пусть даже научная и пусть даже герменевтическая (теол.), действительно не что иное, как банальная ложь, как справедливо писал АС Пушкин. Но у Пушкина - добрые намерения в отношении добрых молодцев и красных девиц, разумеется*.

Ну и как ваш вывод (он же аргумент в пользу вашего труда): ложный, слабый или сильный?

________
* Пушкин писал про свою встречу с шестикрылым серафимом в пустыне, но мы то знаем, что это притча, а не быль, и даже не сон.

[Briliant]

Знаете, аргументы делятся на ложные, слабые и сильные.

знаем.

Про ложный - думаю, всё ясно.

когда нет аргументов подкреплённых Писанием.

Про слабый - то же что поверхностный, не учитывающий
тонкости или другие стороны явления, которые могут быть
и весомее.

ну раз вы учли тонкости и другие стороны явления, которые
оказались весомее моих (как вы их назвали): слабых аргументов,
то наверное у вас есть эти сильные аргументы?

ну так опровергните мои слабые своими сильными.

я не буду с вами спорить, я просто приму ваши аргументы если
они окажутся действительно сильнее.

Про сильный - трудно опровергнуть, если, конечно, не
применить т.н. запрещённые методы дискуссии - если
по-простому, не заговаривать зубы (говорить путаные софизмы),
или не вешать лапшу (лукавить) по поводу неправильности
сильного аргумента.

так вы не привели ниодного аргумента по Писанию, только
ирония, больше ничего, какой смысл в такой дискуссии?

Ну, наконец-то, родный, Вы и родили, то, что должны были
родить из своего сердца. Я ведь не зря писал про чутьё.

так я об этом писал ещё в начале темы, вы просто этого
сразу не поняли.

На это, как сказал Жеглову Кирпич, у Вас доказательств нету.
Совсем.

дорогой, я вам и не собирался ничего доказывать, а поделился с
вами своим толкованием, а ваше право принять или отвергнуть.

Однако, если Вы не детективы пишете, а фантастику, тогда ладно,
сойдёт и так. Сказка, пусть даже научная и пусть даже
герменевтическая (теол.), действительно не что иное, как банальная
ложь, как справедливо писал АС Пушкин.

когда человек заявляет о другом человеке что он говорит ложь,
то наверное у этого человека есть весомое основание так говорить?

Потрудитесь опровергнуть Писанием.

Ну и как ваш вывод (он же аргумент в пользу вашего труда):
ложный, слабый или сильный?

если в вашу голову не укладывается мой вывод, что я могу сделать?


П.с. я вам предоставил вывод о том что Иаков не мог получить
благословение позже шестидесяти трёх лет - вы его не смогли
опровергнуть. Быт 28;6-7-8-9.

Также предоставил цитаты что Иаков пришёл в Египет в возрасте
ста тридцати лет (Быт 47;9), что он родил Иосифа в возрасте
девяносто одного года (Быт 45;9-10-11), и что он пришёл к Лавану
в возрасте семидесяти семи лет и служил Лавану четырнадцать
лет за двух жён (Быт 31;41) - и вы также ничего не смогли
опровергнуть.

И дал ответ на ваш вопрос: где был, что делал, что за: спал
образно говоря?

Быт 28;10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22.

здесь описан приход Иакова в Луз, также описана встреча Иакова
во сне с Господом, описано пробуждение от сна и помазание елеем
камня, на котором спал Иаков и после чего он нарёк Луз, Вефилем
и дал обещание Господу.

Быт 29;1-2 а здесь описан приход Иакова в землю сынов востока.

Так вот из всего вышеописанного я выделил сон Иакова, и дал ему
образные четырнадцать лет, в которые Иаков общался с Господом.

После чего получил в свой адрес иронии и насмешки.

[Toivo]

дорогой, я вам и не собирался ничего доказывать, а поделился с
вами своим толкованием, а ваше право принять или отвергнуть.

Вы хотите, чтобы следующий раз я писал короче: отвергаю. точка.

так вы не привели ниодного аргумента по Писанию, только
ирония, больше ничего, какой смысл в такой дискуссии?

Действительно, какой смысл в затеянной Вами дискуссии? Зачем цифры? Вы не собираетесь ничего доказывать, я не собираюсь спорить - "отвергаю" и всё на этом.

Потрудитесь опровергнуть Писанием.

А зарплата будет?

если в вашу голову не укладывается мой вывод, что я могу сделать?

Так-то Вы уходите от бремени доказательств! Я, понятно, дурень деревенский, а Вы - слишком элитарны, что ли?

П.с. я вам предоставил вывод о том что Иаков не мог получить
благословение позже шестидесяти трёх лет - вы его не смогли
опровергнуть. Быт 28;6-7-8-9.

А зачем, я желал только откровенности?

"Эти четырнадцать лет,
между благословением и встречей с Лаваном, Иаков
будет спать, пока к нему не явится во сне Господь".

Далее Вы пишете:

"Что это всё образы, которые повторятся в наши с
вами годы".

Я ведь не об образах писал Вам, и Вы не образные даты и числа приводили, а фактические, и далее сон в одну из ночей Вы почему-то оцениваете в 14 лет, и потом пишете, что считали "образно говоря". А брачный возраст Иакова "не образно говоря"? Почему я должен отсевать из вашей математики что там "образно говоря" а что нет, если Вы всё скопом объявили образами? Да ещё бесплатно! Не написано ли: "трудящийся достоин вознаграждения".

Но фраза, "которые повторятся в наши с вами годы", сразу уводит Ваши "образно говоря" от сна в 14 лет совсем в другое русло, про какие-то конфессии...

Тогда зачем вся эта математика?

Можно было сразу так:

Быт 28;10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22.

здесь описан приход Иакова в Луз, также описана встреча Иакова
во сне с Господом, описано пробуждение от сна и помазание елеем
камня, на котором спал Иаков и после чего он нарёк Луз, Вефилем
и дал обещание Господу.

Быт 29;1-2 а здесь описан приход Иакова в землю сынов востока.

Так вот из всего вышеописанного я выделил сон Иакова, и дал ему
образные четырнадцать лет, в которые Иаков общался с Господом.

На каком основании Вы дали Иакову 14 лет, да ещё и не условно, а "образно говоря"?

После чего получил в свой адрес иронии и насмешки.

Хорошо, следующий раз отвечу как заказывали: "отвергаю". Могу и по латыни (100 р на мобильный счёт), графика (300 р), анимированная графика (1000 р). Всё для клиента!

[Briliant]

Вы хотите, чтобы следующий раз я писал короче: отвергаю.
точка.

я хочу чтобы вы перестали иронизировать.

а о том что вы принимаете или отвергаете писать не надо, это
делается молча (без текста).

Действительно, какой смысл в затеянной Вами дискуссии?

почему затеянной мною?

Зачем цифры?

чтобы объяснить по Писанию, как прошлые временные отрезки
исполнятся в наши с вами дни, и как образы прошлого исполнятся
в ближайшем будущем.

Вы не собираетесь ничего доказывать, я не собираюсь спорить
- "отвергаю" и всё на этом.

Ок.

А зарплата будет?

Так-то Вы уходите от бремени доказательств!

я не ухожу от бремени доказательств, потому как и не собирался
ничего доказывать, а лишь делился своим ведением.

Доказывают пусть другие, кому это нужно, а я буду продолжать
делится своим ведением; спросят отвечу, не спросят промолчу.

Я, понятно, дурень деревенский, а Вы - слишком элитарны, что ли?

зачем же такая самокритичность? кстати вы мне не показались
дурнем деревенским.

я не слишком элитарен, и даже совсем не элитарен.

А зачем, я желал только откровенности?

как зачем? разве это не ваши вопросы:

Вы написали, что не пользуетесь апокрифами, но откуда вы знаете,
сколько лет было Иакову, когда он получил благословение.

И причём здесь ''не более''? ....

Далее Вы пишете:
"Что это всё образы, которые повторятся в наши с вами
годы".

ну да, это всё образы которые повторятся в наши с вами
годы. И не только эти, но и те которые идут за ними.

Я ведь не об образах писал Вам, и Вы не образные даты и числа
приводили, а фактические, и далее сон в одну из ночей Вы
почему-то оцениваете в 14 лет, и потом пишете, что
считали "образно говоря".
А брачный возраст Иакова "не образно говоря"?

все даты:

благословение, приход к Лавану, служение двадцать лет и.т.д

так вот, все эти даты буквальные и образные, то есть они
буквальны и образны как для прошлых лет так и для наших с
вами лет.

Дата в четырнадцать лет от благословения и прихода к
Лавану также буквальна, как и другие даты и она также
рассматривается как образ.

А почему я сказал: эти четырнадцать лет Иаков будет спать,
пока к нему не явится Господь, и ещё подчеркнул: ''образно говоря''?

Так я сказал для того, чтобы показать разницу в двух состояниях
Иакова, одно состояние: сон; другое состояние: пробуждение во
сне, когда явился Господь, и пробуждение наяву.

Такое состояние можно найти и в Писании, вот подобное ему:

Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудится
нам от сна. Рим 13;11


То есть, в этом я вижу образ духовного пробуждения Иакова и
духовного воскресения, после чего он возливает елей на камень
который он положил в изголовье себе (это образ того, что
этот помазанный елеем камень, Иаков положит в основание
дома молитвы, который он построит на храмовой горе в
Иерусалиме, то есть этот помазанный камень образ Христа.)

И то что Иаков пообещал десятую часть Господу, (в этом я
вижу то, что храмовая десятина от двенадцати колен сынов
Иаковлевых возвратится снова к Израилю, когда будет стоять
дом молитвы, на храмовой горе в Иерусалиме.)

Почему я должен отсевать из вашей математики что там
"образно говоря" а что нет, если Вы всё скопом объявили
образами?

вы ничего не должны отсеивать, а просто понимать так как я
вам объясняю, тогда и понимание появится между нами.

Да ещё бесплатно!

Не написано ли: "трудящийся достоин вознаграждения".

написано: пропитания (Мат 10;10) и награды (Тим 5;18)
(Лук 10;7)

Но фраза, "которые повторятся в наши с вами годы", сразу уводит
Ваши "образно говоря" от сна в 14 лет совсем в
другое русло, про какие-то конфессии...

это уже после пробуждения Иакова наяву, и прихода его в землю
сынов востока, (я считаю что Иаков придёт туда духовно
пробуждённым) когда он увидит заваленный камнем колодезь, вокруг
которого три стада мелкого скота - эти три стада есть образ
трёх Христианских конфессий, они не могут отвалить камень от
устья колодезя, Иаков придёт и отвалит камень и напоит стадо
Рахили, и будет пасти стада Лавановы.

Дом Лаванов - МП РПЦ.

Тогда зачем вся эта математика?

Одна математика буквальная, другая образная.

На каком основании Вы дали Иакову 14 лет, да ещё и не условно, а
"образно говоря"?

на таком, что я применял сон Иакова образно, на его четырнадцать
буквальных лет, от благословения и до прихода к Лавану.

Хорошо, следующий раз отвечу как заказывали: "отвергаю".

можете не отвечать, а принять или отвергнуть молча.

[Toivo]

я не ухожу от бремени доказательств, потому как и не собирался
ничего доказывать, а лишь делился своим ведением.

Доказывают пусть другие, кому это нужно, а я буду продолжать
делится своим ведением; спросят отвечу, не спросят промолчу.

Спрошу теперь прямо: Вы пророк?

так вот, все эти даты буквальные и образные, то есть они
буквальны и образны как для прошлых лет так и для наших с
вами лет.

Понимаете ли, буквальные факты Писания не требуют доказательств, но часто требуется только показать и продемонстрировать эти факты и выводы. Вы это сделали, правда не с самого начала, но всё-таки сделали - спасибо.

А вот образы... Извините, если бы Вы писали картину "Сон Иакова", то и тогда Ваш художественный образ был бы достоин критики - ведь художник только являет образ публике, а дело критики - его понять и оценить.

Что касается Библейских образов - это не область живописи, а область экзегезы, и приличные толкователи озабочены обоснованием своих образов и толкований. Для примера отошлю Вас к классике, к Павлу, к Галатам об иносказании про Агарь и Сарру.

Исключение составляют разве что пророки Божии - "И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают". И понятно - задача пророка - оглашать слово Божье в чистом виде по факту того, что пророк слышит. И в то же время ничто не мешает пророку испросить у Господа и истолкование. Опять же экзегеза получается на выходе.

Так я сказал для того, чтобы показать разницу в двух состояниях
Иакова, одно состояние: сон; другое состояние: пробуждение во
сне, когда явился Господь, и пробуждение наяву.

Такое состояние можно найти и в Писании, вот подобное ему:

Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудится
нам от сна. Рим 13;11

Вот эту самую параллель Вам и следовало бы обосновать, поскольку контекст прямо не обосновывает: Иаков спал обычным сном и видел обычный сон, а церковь у Павла вовсе не спит, а слушает слова Павла, и это Послание к Римлянам. Это поэтическое отступление Павла относится ко в сему Посланию. Послание имеет цель научить пути Господнему. Поэтому Павлов сон - это сон невежества, а ночь - это жизнь по плоти в невежестве богопознания, а день - "Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света. Как днем, будем вести себя благочинно...". День у Павла - Воскресение мёртвых, оно только исторически приблизилось к нам за время нашего обучения в духовной школе. А вот проснуться у Павла означает "вести себя как днём", то есть как будто Царство Небесное уже установилось на земле. Методически это означает начать жить так, как мы были научены, то есть практически реализовывать свои знания и свою живую веру.

То есть, в этом я вижу образ духовного пробуждения Иакова и
духовного воскресения, после чего он возливает елей на камень
который он положил в изголовье себе (это образ того, что
этот помазанный елеем камень, Иаков положит в основание
дома молитвы, который он построит на храмовой горе в
Иерусалиме, то есть этот помазанный камень образ Христа.)

Образ образом, но это образ чего? Какого явления или процесса? Покажите нам, что Иаков духовно спал, был невоскресшим, а вот после этого сна - и воскрес. У вас признаком воскресения Иакова является богослужение, я же вижу Иакова как пророка и это только одно из пророчеств. Одно из. И что? Это пророчество было первым - и поэтому мы можем считать, что с этого сна Иаков стал пророком, получил дар. При чём здесь воскресение, рождение свыше и прочее?

вы ничего не должны отсеивать, а просто понимать так как я
вам объясняю, тогда и понимание появится между нами.

Странно, то Вы говорите, что свободны от всяких объяснений - у вас только одно ведение, а мы должны потрудиться въехать, то Вы всё-таки объясняете потихоньку. Ну сделайте же выбор, наконец.

которого три стада мелкого скота - эти три стада есть образ
трёх Христианских конфессий, они не могут отвалить камень от
устья колодезя, Иаков придёт и отвалит камень и напоит стадо
Рахили, и будет пасти стада Лавановы.

Дом Лаванов - МП РПЦ.

А остальные конфессии кто?

Я понял, что Вы пророчествуете (ну не могу сказать "толкуете"), что Российские три конфессии из которых одна РПЦ (православная церковь, в лице Лавана - очевидно Патриарха (МП)), пробудит и напоит ведением Божьим нынешний Израиль? Евреи реально поедут в Москву? И евреи реально будут пасти РПЦ?

можете не отвечать, а принять или отвергнуть молча.

Извините, не могу не отвечать. Хотя бы потому что Вы ещё Алмаз, Бриллиантом же только стать через огранку в руках опытного мастера, дай Вам Бог.

Во-вторых, я неравнодушен к пророчествам. За прорка Божьего обязан воздать хвалу Богу, а лжепророка - сами понимаете...