Запрещает ли Тора лесбиянство?

[Лука]

Алексей Г

В оригинале:

Не думаю, что создатели подстрочника знают оригинал хуже Вас.

Запрет на групповой секс.

Называние мерзостью (осуждение) гомосексуального секса.

[Эстер-Эстония]

Это подтверждается и тем, что нет никакого специального запрета на однополые отношения между женщинами, и историей Давида и Ионафана.

Какой такой историей Давида и Ионафана? Простите, Вы отдаёте себе отчёт в том, чтО пишете?
Извините за резкость, но Вы в какого бога уверовали?? Бог Израилев свят и непорочен. Тому, кто верует в Него, даже на ум не придёт такое толкование дружбы Давида и Ионафана...

Покайтесь и веруйте в Евангелие! (с) участник arte.

[Briliant]

Какой такой историей Давида и Ионафана? Простите, Вы отдаёте себе отчёт в том, чтО пишете?
Извините за резкость, но Вы в какого бога уверовали?? Бог Израилев свят и непорочен. Тому, кто верует в Него, даже на ум не придёт такое толкование дружбы Давида и Ионафана...

ну может это новое замаскированное
''ИудеоХристианское'' учение, за неосуждение
однополых браков?

сегодня же толлерантность входит в моду.

[Алексей Г.]

Какой такой историей Давида и Ионафана? Простите, Вы отдаёте себе отчёт в том, чтО пишете?
Извините за резкость, но Вы в какого бога уверовали?? Бог Израилев свят и непорочен. Тому, кто верует в Него, даже на ум не придёт такое толкование дружбы Давида и Ионафана...

Покайтесь и веруйте в Евангелие! (с) участник arte.

Никто и не спорит, что Бог Израиля Свят и непорочен. И Он велел исследовать Писания. Исследовать - значит выдвигать разные версии и обсуждать их. В иудаизме можно задавать любые вопросы и выдвигать самые разные гипотезы, потому что даже ошибки ведут к истине. И никто не кричит "А! Еретик!" На ум должно приходить все, и как можно больше.

Каждый человек имеет право на свое мнение и на свободу его высказывать. Никакого богохульства в моих словах нет. Если Вы впервые слышите про эту версию, то посмотрите в интернете. Эта тема активно обсуждается в консервативном, прогрессивном и реконструкционистском иудаизме, а равно и в христианстве. Еще могу порекомендовать историческую литературу о мужских союзах в архаичных обществах. Завет Давида и Ионафана полностью соответствует тому, что описано в исторической литературе, вплоть до деталей.

Если Вы не согласны, приведите аргументы, что это не так. Может быть, я действительно ошибаюсь, и Вы меня убедите?

[Алексей Г.]

ну может это новое замаскированное
''ИудеоХристианское'' учение, за неосуждение
однополых браков?

сегодня же толлерантность входит в моду.

А я и не скрываю того, что считаю фанатизм и нетерпимость (к другим, а не к себе) грехом, а толерантность добродетелью. И это не мода, а этические убеждения, основанные на учении Христа. "Не суди, да не судим будешь", "Сначала вынь бревно из своего глаза, а потом ищи соринку в чужом".

[Вито]

Это о запрете группового секса.
В оригинале стоит: "Не ложись с мужчиной ПРИ ЛОЖАХ ЖЕНСКИХ".

Вот как в оригинале написанно:"
וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא
&#И с мужчиною не ложись, как ложатся с женщиной; гнусно это."
http://www.chassidus.ru/toraonline/index.php?mode=display〈=rus&seferid=all&chumashid= 3&chapter=18&posuk=22
Тора онлайн

[Алексей Г.]

Вот как в оригинале написанно:"
וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא
&#И с мужчиною не ложись, как ложатся с женщиной; гнусно это."
http://www.chassidus.ru/toraonline/index.php?mode=display〈=rus&seferid=all&chumashid= 3&chapter=18&posuk=22
Тора онлайн

Это неверный перевод. В оригинале нет слова "как". Там есть предлог, который переводится как "с" или "при". И нет слова "женщина" в единственном числе, а есть "ложах женских" во множественном.

[Briliant]

А я и не скрываю того, что считаю фанатизм и нетерпимость (к другим, а не к себе) грехом, а толерантность добродетелью. И это не мода, а этические убеждения, основанные на учении Христа. "Не суди, да не судим будешь", "Сначала вынь бревно из своего глаза, а потом ищи соринку в чужом".

не знаю даже что это: холод, горячность или теплота?
вам наверное виднее?

[Алексей Г.]

не знаю даже что это: холод, горячность или теплота?
вам наверное виднее?

Это 36,6 - температура нормального адекватного и разумного человека, который не ненавидит окружающих в зависимости от их национальности, расы, пола, возраста, социального или имущественного положения, сексуальной ориентации, вероисповедания и т.д., а относится ко всем с любовью.
Все мы много согрешаем. И все мы много заблуждаемся. И тем не менее все мы достойны любви. Даже уголовные преступники достойны нашей любви. Поэтому я категорически против смертной казни и даже пожизненного заключения: в каждом есть искра Божья, каждый может исправиться.
В общем, я покидаю эту тему, потому что вижу нездоровую реакцию на нее и не хочу никого обижать. Свое мнение я высказал, каждый имеет право с ним согласиться или не согласиться.

[Эстер-Эстония]

Никто и не спорит, что Бог Израиля Свят и непорочен. И Он велел исследовать Писания. Исследовать - значит выдвигать разные версии и обсуждать их. /.../ На ум должно приходить все, и как можно больше.

Исследовать надо в страхе Божьем, который есть начало мудрости. Только один стих приведу в подтверждение того, что не всё должно приходить на ум:

Цитата из Библии:

Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте (Фил. 4:8).

Никакого богохульства в моих словах нет.

Вы забыли добавить "имхо".

Если Вы впервые слышите про эту версию, то посмотрите в интернете.

Не посмотрю и никому другому такого не посоветую.

Цитата из Библии:

Не положу пред очами моими вещи непотребной; дело преступное я ненавижу: не прилепится оно ко мне (Пс. 100:3).

Пейте из чистого источника, возлюбите чистое словесное молоко, чтобы от него возрасти во спасение.

Сорри, время позднее, вынуждена на этом закончить.

[tipod]

Комментарии к упомянутому решению реформистских раббаев были бы излишними, поскольку они произвольно разрешают и "освящают" все, что им заблагорассудится. Что делать, они вынуждены так поступать, поскольку само название течения обязывает их непрестанно реформировать и деформировать традиционные еврейские ценности. Не считая себя обязанными исполнять заповеди Торы, они вывели себя за рамки иудаизма по определению. Их последний шаг не вызывает у нас ни оторопи, ни шока - а чего еще от них можно было ожидать? В Чикаго, например, и в Лонг-Айленде уже давно есть специальные "темпли" - "синагоги" для гомосексуалистов и лесбиянок. А несколько лет назад было принято решение, согласно которому и те, и другие могут быть раббаями общин.

Сегодня во всем мире постоянно усиливаются тенденции к отмене любых рамок и границ, снятию всяческих ограничений, и немудрено, что в таких условиях реформисты находятся на гребне популярности. Однако, если общество в качестве ориентира избирает поддержку и поощрение разного рода отклонений, то человеку, не склонному к таковым и оставшемуся в пределах нормы, следует не спешить перекрасить волосы в фиолетовый цвет или "украсить" с помощью пирсинга различные органы тела, а, подумав, признать, что само общество уже нуждается в услугах то ли психолога, то ли психиатра.

Адин Штейнзальц

Мы сможем лучше понять отношение Торы к гомосексуализму, если сравним его с отношением к другим грехам названным "toaiva". В Торе перечислено много поступков, о которых сказано, что они являются "мерзостью". Поклонение идолам завоеванных народов считается "toaiva" (6). Так же названо вкушение некошерной пищи (6). Утверждается, что все "обычаи ханаанейцев" являются "мерзостью" (6), а так же запрещается перенимать подобные обычаи у народов Ханаана. После перечисления некоторых из этих обычаев - принесения в жертву детей, использования некромантии для предсказания будущего и.т.д. - Бог говорит, что из-за того, что народы Ханаана практиковали столь "мерзкие обычаи", Он передает их землю евреям (6).

Что общего между всеми этими поступками? Все это - языческие обычаи общества, ценности которого несовместимы с иудаизмом. Бог предупреждает евреев не перенимать этих обычаев, и не следовать за ценностями, стоящими за ними. Исходя из этого, мужеложество, также названное "toaiva", может считаться вещью, несовместимой с иудаизмом и еврейскими ценностями. Такие практики нельзя перенимать у народов, среди которых евреи живут или которые завоеваны ими.

Отношение иудаизма к мужеложеству можно понять также из других библейских и талмудических источников, а также из мидрашей. В Талмуде приводится мнение Рава (7), что Потифар купил Иосифа для гомосексуальных утех. (Из этого можно понять, что, по мнению мудрецов, гомосексуализм был весьма распространен в тогдашнем Египте.) Поэтому заповедь Торы не подражать египетским обычаям (8) распространяется также на гомосексуализм. Согласно одному из мнений, широкое распространение гомосексуализма (и скотоложества) также послужило одной из причин Потопа (9). Согласно другому мидрашу, когда Ной напился, его сын, Хам, совершил с ним акт мужеложества (10), за что и был затем проклят. Далее согласно Торе, жители Содома пытались изнасиловать двух гостей Лота (11); отсюда - термин "содомия"), что послужило одной из причин уничтожения города.

Как видно из всех вышеприведенных примеров, гомосексуализм рассматривается как нормальная практика обществ, являющихся "мерзостью" в глазах Бога. Характерно, что, согласно Торе, каждое из этих обществ постигло суровое наказание. Соответственно, для евреев подобная практика недопустима, поскольку является подражанием данным обществам.

Рабби Нахум Ансель

1 Corinthians 6:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, нипрелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, нихищники Царства Божия не наследуют.

1 Timothy 1:9 зная, что закон (обвинение закона) положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и длявсего, что противно здравому учению

Рабби Шауль Га-Тарси

[tipod]

Это неверный перевод. В оригинале нет слова "как". Там есть предлог, который переводится как "с" или "при". И нет слова "женщина" в единственном числе, а есть "ложах женских" во множественном.

Ни грамма истины в вышепроцитированном утверждении

Двадцатый стих 19-й главы книги Левит дает определение того, что значит иметь сексуальные отношения с женщиной. Этот стих очень важный в определении того, что написано ранее, как и далее.

Левит 20:13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь ихна них.

Есть апологеты, которые утверждают, что имеется в виду групповой секс или вообще (что на каждом шагу можно встретить), коитус с гермафродитом.

Но если грамматически разобрать и сравнить две эти фразы, давайте это сделаем (для тех, кто понимает иврит).

Левита 19:20
Вэ иш ки йишкав эт иша шихват-зэръа
Левита 20:13:
Вэ иш ашер йишкав эт захар мишкэвэй-иша
Левита 18:22:
Вэ эт захар ло тишкав мишкэвэй-иша.

Слова "ашер" и "ки" означают одно и то же: когда, который.
Если наложить 19:20 на 20:13, то вопрос как-то сам собой отпадает.

И когда кто ляжет с женщиной (слово "иша" использовано, потому что в сексуальные отношения с ишой, "подругой" (это могла быть потенциальная наложница) МОЖНО было бы вступать, если бы не оговоренное условие - обручение другому мужу.
И когда кто ляжет с мужчиной (захар, мужская особь, мужской пол, без коннотации возможности отношений между полами, не сказано ведь ИШ, муж/супруг/могущий состоять в отношениях)
Дальше идет конструкция "смихут", для уточнения, что имеются в виду именно отношения сексуального характера, чтобы не было недомолвок.
Каким образом "ляжет"? В первом случае, ляжет с "иша" "шихват зэръа", как ложатся для излияния семени. Коитус.
Во-втором случае, Как ляжет с тем, с кем не положено ложиться? Как ложатся с "иша", "мишкэвэй иша". А как ложатся с иша? Для излияния семени!
Почему в такой форме отглагольное существительное?

В современном иврите у слова такое значение и оно соответствует библейскому ивриту:

1.ложе, постель 2.лежание 3.половое сношение
Как насчет грамматики?
Для иллюстрации мысли приведем слово "мифъаль", подобной же конструкции, от глагола "фаъаль", делать, действовать.

1.предприятие, завод 2.начинание 3.мероприятие, кампания

Итак, речь об уточнении ГЛАГОЛА. Шихват-зэръа = мишкэвэй иша.

В таком контексте (а это БЛИЖАЙШИЙ контекст книги Левит, не говоря уже о контексте ВСЕЙ Библии, включая Новозаветние Писания) Левита 18:22 приобретает совершенно ясный смысл, тождественный смыслу выражения в современном иврите:
"Мишкав Захар" означает гомосексуализм, мужеложство.


Romans 1:26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

Romans 1:27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

Как Тора относится к гомосексуализму (и расширительное толкование - к лесбиянству)?
Да будут преданы смерти, кровь их на них.

[маклай]

Это самый интересный и приятный процесс в духовной жизни, потому что он длится довольно-таки долго и ты чувствуешь что в этом сознательно принимает участие ты, человек становящийся духовным ребёнком

А кто принимает участие в зачатии? Те есть кто семя даёт, кто принимает?

Павел писал:

Цитата из Библии:

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)

Выходит что он отец, он зачал их. Чем он их зачал? Благовествованием, то есть словом.

Цитата из Библии:

3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять;
(Мар.4:3)

Цитата из Библии:

14 Сеятель слово сеет.
(Мар.4:14)

Так как же происходит зачатие духовного ребёнка? Получается так что тот кто говорит Слово тот выступает в роли мужа, а тот кто принимает выступает в роли жены. В которой зачнётся новое творение.

Цитата из Библии:

27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.
(Лук.11:27,28)

Вот, Он Христос родился из чрева, и кто-то думал что так и зачинают Христа. Но Он сказал что блаженны уши а не чрево. Потому что в чреве зачинается плоть, а в ушах дух. Духовное зачатие происходит через уши. И зачать может любой в любом.
В духовном могут этим заняться и мужчина с мужчиной, и женщина с женщиной, и один с группой. В духовном можно всем и всё.

[Петя440]

Маклай на то что ты привел ----человек рождается от слова--которое произносит тот или иной-------я думаю что ты некоректно высказался по этому поводу,немного перешел границу. Ну а нащот однополых сношений----как это кто-то сказал выше---надо относиться толерантно к таковым.Такая толерантность есть ---- малодушие.Нам конешно надо любить всех людей,уважать.Но я бы сказал если ты что-то видишь в человеке плохое и говоришь--это плохо,тоесть не малодушествуешь,то это не означает что ты его не уважаешь,ты не уважаешь зло в человеке,не соглашаешься с ним---это правильно.А почему идут такие дискусии,почему люди начинают защищать то или иное зло----потому что стают безсильны,не могут с ним справляться,да и стают рабами ему.Под конец так и должно быть ---потому что не ищут что угодно Богу,а ищут как бы оправдать свои похоти и слабости---потому что любят их(эти похоти)-----и бороться с ними не хотят. Даже скажу еще одну мысль---думаю в скором будущем будут преследоваться те кто будет прямо говорить --что это зло,разными законами и т. п. Очень тяжелое время впереди ожидает тех кто любит истину,потому что основная масса людей служит врагу,защищает то чему он(враг) учит---и число этих людей будет еще больше увеличиваться.

[tipod]

Маклай, мне тоже говорили, что я "голубой", потому что я обнимался с парнями. Издевались так. Думаете в Сауле не бесы говорили?