Злые дела Сатаны?

[Tindal]

А вот пример который приводит Лука (и благодаря которому мне стало понятно почему Иисус молился в Гевсиманском саду "до кровавого пота") Как раз демонстрирует эту самую функцию "быть сатаной"="быть противником".
Лука очень верно отметил что в этой функции может выступить ЛЮБОЕ творение Господа. В этом собственно и есть смысл свободы воли.
И в этом примере Иисуса уже не соблазняет извне никто.
Иисус начинает иметь как сказал Лука "мнение отличное от мнения Отца".
А это и есть ОТСТУПЛЕНИЕ от воли отца пусть и имеющее в основе самые благие намерения.
И Иисус в противостоянии уже с самим собой снова побеждает Матф.26:39 :

Мурка. Благодаря вашим словам я ещё раз серьёзно исследовал эту фразу и понял, что это на самом деле победа Иисуса над самим собой.
Просто вы описали это не как Сатану в Иисусе, а как внутреннюю борьбу в нём за волю Бога. Ведь он же мог ошибиться, мог сдаться (теоретически), но выдержал.
Спасибо!
Я тоже немного углубил своё понимание благодаря этому обсуждению.

Кстати, Лука, вам тоже благодарен, поскольку благодаря вам к этому пониманию продвинулся.

[Лука]

Tindal

Насколько я понимаю, если считать это расхождением в желаниях между Богом и Иисусом, то выходит, что Иисус действовал не по своей воле. Выходит, что между Богом и Иисусом не было полного согласия.

Наконец Вы начинаете мыслить логично, хотя и не до конца. Между Богом и Исусом расхождений быть не может т.к. Христос - Бог и действует, как Бог ставший полноценным человеком. Но есть воля Отца не имеющего плоти, и есть воля Сына плоть имеющего. А теперь читайте внимательно "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." В Библии также сказано "Матф.26:41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна." И Сын молится Отцу и в молитве Его Дух побеждает Его плоть. У Отца и Сына одна воля. Но воле Сына препятствует плоть и потому, когда плоть слабеет, Его желания могут отличаться от воли Отца, что Он Сам Лично подтверждает и с чем Вы категорически не соглашаетесь. Помните, как Христос постился в лустыне "Матф.4:2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель..." Приступил, когда плоть ослабела. Ибо где плоть, там слабость. А преодолеть эту слабость может только Дух, Святой Дух.

Следовательно, он отдал свою жизнь, в какой-то степени по принуждению

Именно так. Христос принудил плоть подчиниться Духу. И в этом Его подвиг, равного которому не знает человечество и по сей день.

Вот это и есть искажение подвига Иисуса.

Если Христос, без колебаний и сомнений взошел на Голгофу и легко принял смерть, в чем Его подвиг? Отрицание колебаний, сомнений, страданий, борьбы во Христе плоти и духа и есть искажение подвига Иисуса. Во Христе Бог страдал как 100%-й человек. Страдал ради спасения грешников, даже ради спасения кричавших "Распни!", даже ради спасения своих палачей, которые может быть когда-нибудь уверуют. Кто, где и когда совершил подобное?

Чтож, желаю вам того же и прошу не обижаться.

На Вас никаких обид у меня нет. Но мне было бы обидно, если бы Вы не поняли моих мыслей. А отрицание Вами слов Христа и подмена их нужным Вам смыслом говорит о том, что Вы меня не понимаете. Впрочем, я не в претензии...

[Tindal]

TindalМежду Богом и Исусом расхождений быть не может т.к. Христос - Бог и действует, как Бог ставший полноценным человеком. Но есть воля Отца не имеющего плоти, и есть воля Сына плоть имеющего.

В этом, конечно наши взгляды очень сильно расходятся. Однако каждый имеет право понимать так, как он считает правильным, и никто не может осуждать за это другого. Дело в том, что я считаю Иисуса и Бога совершенно разными личностями. Мне вспомнилось отношение иудеев к Иисусу в первом веке, когда он называл себя сыном Бога (его называли богохульником). Не представляю что было бы, если б он называл себя Богом. Да и ученики сами сказали ему однажды: ты - Христос, сын Бога живого. Но это отдельная тема.

TindalИ Сын молится Отцу и в молитве Его Дух побеждает Его плоть. У Отца и Сына одна воля. Но воле Сына препятствует плоть и потому, когда плоть слабеет, Его желания могут отличаться от воли Отца, что Он Сам Лично подтверждает и с чем Вы категорически не соглашаетесь. Помните, как Христос постился в лустыне "Матф.4:2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель..." Приступил, когда плоть ослабела. Ибо где плоть, там слабость. А преодолеть эту слабость может только Дух, Святой Дух. Именно так. Христос принудил плоть подчиниться Духу. И в этом Его подвиг, равного которому не знает человечество и по сей день.

С этим я не спорю, Лука. Выше я написал, что более глубоко понял этот момент, благодаря обсуждению Иисус на самом деле противостоял искушениям и боролся с самим собой. И, что самое главное, он победил в этой борьбе. Однако же я никогда не соглашусь с тем, что в Иисусе был дух Сатаны в момент переживаний. Именно это я не могу никак принять.

[Лука]

Tindal

я считаю Иисуса и Бога совершенно разными личностями.

Сочувствую. Значит Вы вне созданной Христом Церкви.

никогда не соглашусь с тем, что в Иисусе был дух Сатаны в момент переживаний. Именно

А с этим и не нужно соглашаться. Ибо сказал Христос: "Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего."

[Tindal]

Если Христос, без колебаний и сомнений взошел на Голгофу и легко принял смерть, в чем Его подвиг? Отрицание колебаний, сомнений, страданий, борьбы во Христе плоти и духа и есть искажение подвига Иисуса. Страдал ради спасения грешников, даже ради спасения кричавших "Распни!", даже ради спасения своих палачей, которые может быть когда-нибудь уверуют. Кто, где и когда совершил подобное?

Согласен, но не с "колебаниями" и "сомнениями". Сомнения - это зачатки неверия. Не могу себе представить совершенного человека Иисуса с такими мыслями. Борьба - да! Страдания - да! Но не колебания и сомнения. Даже апостол Иисуса, Иаков, написал: "сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа (Иакова 1:6)

На Вас никаких обид у меня нет. Но мне было бы обидно, если бы Вы не поняли моих мыслей. А отрицание Вами слов Христа и подмена их нужным Вам смыслом говорит о том, что Вы меня не понимаете. Впрочем, я не в претензии...

Думаю, что я примерно понял ход ваших мыслей. Если я не соглашаюсь с вашим пониманием, то я отрицаю слова Иисуса и подменяю выгодным для меня смыслом. Однако, даже не смотря на это вы на меня не обижаетесь. Ну, могу сказать лишь, что я рад этому. Мне приятно, что я, хотя бы не обидел вас, Лука .

[Teurg]

Tindal
Вы спорите не со мной. С помощью Библии Вы пытаетесь спорить с Библией.

я просто читаю Библию и задаюсь вопросами. Мне не нужны отвлеченные рассуждения.

[Teurg]

Возможно потому, что он раскрывает все негативные качества свойственные человеку, раскрывает у нас все то, что мы скрываем от окружающих и даже от самих себя. Пытается нас зациклить на физическом теле, лишить духовности.

Теперь только остается подтвердить это местами из Библии и все будет ясно.

[Лука]

Tindal

Борьба - да! Страдания - да! Но не колебания и сомнения.

В таком случае, что в русском языке означает, если человек говорит одно, затем ставит слово "впрочем", и после него отменяет то, что говорил ранее? Человек, в котором нет колебаний и сомнений, либо неполноценный, либо не человек, а робот. Совершенный человек в состоянии победить любые колебания и сомнения. Но это не значит, что их нет.

[Tindal]

Как я вижу диспут удалился от темы и вместо злых дел Сатаны участники стали оживленно обсуждать тему "Существует ли Сатана, и если да, то кто он такой?"

Поскольку создатель данной темы недоволен отклонением от неё, я решил создать отдельнуютему по вопросу того, почему Иисус произнёс слова "Да минует меня чаша сия". Приглашаю обсудить здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t56476.html#post1615266

[Мурка]

Tindal

Нет мы не отвлеклись.
Просто возникла необходимость доказательства внутри другого доказательства.
Раз мы развели так сказать эти разные функции:

1.а)Быть обуреваемым собственной плотью.
б)Собственными мыслями
Тоесть в общем противиться по своей воле.
и
2.Быть соблазняемым внешним источником.
Тоесть противиться с подачи извне.

Из этого разведения следует что обобщать все случаи греховного поведения под пунктом 1 нельзя.
Нельзя все причины видеть в самоинициируемом противлении творения Богу-творцу.
Есть понятие "соблазнение", введение в искушение.
В пустыне Иисус не сам себя вводил в искушение стать князем мира сего.
Сатана был той личностью которая предлага Иисусу власть над этим миром.

[Varsava]

Teurg

Почитайте отрывок: "Как упал ты Денница...а говорил в своем сердце сяду выше престола божьего".

Хотя есть толкователи которые в этом отрывке за Денницей не признают Сатану.
Но описанная наглость "сяду выше престола божьего" характеризует исключительно демона найвысшего уровня-Сатану.
Человек по крайней мере стремится стать "как Бог".
А уж чтобы превзойти уровень Бога.
Нет.
Эта мания была и остается исключительно превилегией Дьявола.

Возможно кто то и стремился так высоко подняться.
Опыт возвращает нас на грешную землю.
На то и существует дерево познания добра и зла, что бы мы могли себя испытать

[ЛD]

----------