Почему вы принимаете распятие Иисуса как спасение вас?

[shlahani]

Спасение от чего?

Да, расскажите, от чего Вы спасаетесь?

[shlahani]

Смотрю не истину Вы ищите. Что-то иное.
Вы сказали, наподобие, «неужто словами «подражайте мне как я Христу» Павел шутил»? И о чем тогда Вы говорите? О том, что принимаете слова эти напрямую, видя Павла подражателем Христу... но в каком смысле? Сказать затрудняетесь, потому решили делать «виноватым» меня, укором в не этичном поведении в диалоге.
А на счет Павла я вам пояснил просто: Христос прежде это Крест Искупления. Подражая Христу Павел берет на себя грех мира? Что он делает? Кривляется, значит? А Вы сейчас что делаете?

Ну вот, все прояснилось.
«Подражайте мне как я Христу», да?
Да ведь у Павла так написано СПЕЦИАЛЬНО, для того, чтобы как раз не заблуждались на данный счет: подражать Христу? Это б е з у м и е, Вот так, с расстановкой напишем. Чтобы лучше дошло.
Ваша задача, как христианина, принять Кровь Его сердцем и умом, сораспяться, в духе своем, и встать на путь благодати, т.е. способности принять Духа. Не надо смешивать свою кровь с Кровью Христа. Понятно, что это простейший путь «внутреннего свята» (прожженного грехом, потому берущего легкий образ, в который не надо или не хочется вдумываться, совмещая свою кровь-жизнь с Христовой... и делая вид себе, что «все путем»).
Вы способны взять грех мира?
Да! возопит у вас в нутрях, допустим, чувство «праведного избытка».
Ну и успокойтесь уже. Нет. Вы также тварны, как и все остальные. Искупить грех мира (вселенной) не можете.
Но зато, через такие воззрения, можете совсем почернеть душой, думая что «освящаетесь».

Да где здесь подражание? Какое подражание? Вы (образно... духовно, вернее) становитесь под Крест для того, чтобы ни одна капля не упала на землю Крови Его. Примите телом своим. При чем тут подражание?
Тут цель сораспятия, но по-своему, по-человечьи («возьми крест свой»). Разумеется, апостольские послания имеют непростой формат внутреннего смыслового секрета, но это ж ведь понимать надо, и не читать как комикс...

Мне уже прямо беспокойно за вас... Кто вас научил этому?
По какому образцу? Мы вообще не способны ничего копировать у Христа!
Это Логос, изначальное Слово, Сын Божий, или Бог в Сыне. Вы вдумайтесь только... КОГО вы копировать собрались?
Зачем «образец»? Встаньте под крест. Вам нужен образец, чтобы сообразить на счет капающей Крови (Его)?
Вот и обелите одежды свои (духа).

Мне кажется, такие рассуждения и такой в целом подход к евангелию характерен для человека некоей монотеистической религии - иудаизма ли, ислама ли, где чётко проводится разница между Богом и человеком.
Даже и приняв слово о сыне Бога, такой монотеист перенесёт разницу с Бога и на сына Бога, - и будет себя, человека, так же монотеистически отдалять от сына Бога, как этот монотеист отдаляет себя и от Бога.
Нельзя подражать Христу, скажет он. Он просто не в состоянии прочитать эти слова апостола Павла так, как они и написаны. Он должен будет для себя придумать некий особый смысл в этих словах.
Что тут скажешь. Евангелие для того и составлено, чтобы мы подражали Христу и уж тем более его апостолу Павлу.
Иначе зачем оно?

[Просто чел]

Да, расскажите, от чего Вы спасаетесь?

От невежества. От воинственного вредоносного невежества людей, которое крайне тяжело переносить. Невежество это сон разума. Скажу Вам прямо: я, как ни странно, уже перешел в следующий класс, и бояться некого израильского бога с его палачами, которые будут, якобы, истязать меня после смерти - нет нужды. Нет нужды бояться и Иисуса. Потому, что это Учитель и Брат. Он сын человеческий, как и я. Хороший сын. Помощник, а не киллер.
Кстати, Иисус приходил спасти овец израиля тоже от невежества. Невежества и дикости нравов. Навязанного народу злобного мировоззрения со времен Моисея. Но дикари не нашли ничего лучше, как убить его, впрочем, как и всех пророков до. А потом изобрели сказки всякие, чтоб оправдать его убийство.

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, такие рассуждения и такой в целом подход к евангелию характерен для человека некоей монотеистической религии - иудаизма ли, ислама ли, где чётко проводится разница между Богом и человеком.
Даже и приняв слово о сыне Бога, такой монотеист перенесёт разницу с Бога и на сына Бога, - и будет себя, человека, так же монотеистически отдалять от сына Бога, как этот монотеист отдаляет себя и от Бога.
Нельзя подражать Христу, скажет он. Он просто не в состоянии прочитать эти слова апостола Павла так, как они и написаны. Он должен будет для себя придумать некий особый смысл в этих словах.
Что тут скажешь. Евангелие для того и составлено, чтобы мы подражали Христу и уж тем более его апостолу Павлу.
Иначе зачем оно?

Все верно. Иисус потому и назывался учителем. Сыном человеческим. Потому, что человек. Пример, несомненно!

[ДмитрийВладимир]

Спасение от чего?

Отпадения от Бога грехопадением в погибель.

[shlahani]

Кстати, Иисус приходил спасти овец израиля тоже от невежества. Невежества и дикости нравов. Навязанного народу злобного мировоззрения со времен Моисея. Но дикари не нашли ничего лучше, как убить его, впрочем, как и всех пророков до. А потом изобрели сказки всякие, чтоб оправдать его убийство.

Так что ж, не надо было убивать?

[Просто чел]

Так что ж, не надо было убивать?

Как Вы догадались?
Прожил бы человек свой срок еще, лет, пятьдесят - сколько изумительных дел еще бы сотворил и учеников обучил. Земля превратилась бы в Царство Божье полностью.
Он и молился, чтоб чаша мимо него пошла. А предатель назван таким плохим человеком, что лучше бы таким и не рождаться вовсе. У людей была огромная вилка выбора. Даже Пилат предлагал не убивать Иисуса и руки умыл - так сильно ходатайствовал о Праведнике сем. Ценил его. В отличие от бездушных извергов, приурочивших расправу с ним к празднику пасхи.
Читайте, я ничего не выдумываю.

[shlahani]

Как Вы догадались?
Прожил бы человек свой срок еще, лет, пятьдесят - сколько изумительных дел еще бы сотворил и учеников обучил. Земля превратилась бы в Царство Божье полностью.
Он и молился, чтоб чаша мимо него пошла. А предатель назван таким плохим человеком, что лучше бы таким и не рождаться вовсе. У людей была огромная вилка выбора. Даже Пилат предлагал не убивать Иисуса и руки умыл - так сильно ходатайствовал о Праведнике сем. Ценил его. В отличие от бездушных извергов, приурочивших расправу с ним к празднику пасхи.
Читайте, я ничего не выдумываю.

Так противоречие же тогда получается в Вашем мировоззрении. Господь Иисус прямо научил учеников, что ему предстоит пострадать в Иерусалиме от книжников и первосвященников и быть убиту, и воскреснуть.

[Просто чел]

Так противоречие же тогда получается в Вашем мировоззрении. Господь Иисус прямо научил учеников, что ему предстоит пострадать в Иерусалиме от книжников и первосвященников и быть убиту, и воскреснуть.

Противоречия нет. Как Вы знаете, я утверждаю, что учение Иисуса содержится только в его прямой речи.
Что интересно, ни в одном из отрывков Евангелия о том, что Вы хотели сказать ( о запланированном "спасении" людей через свое убийство и воскресение на третий день) , Иисус не учил. Нет нигде прямой речи об этом! Везде идет косвенная речь. То есть только слова писателя, повествующие о том или ином. А нет потому, что писатель, как порядочный человек, боясь исказить что-то, доносит лишь свою информацию, как НАБЛЮДАТЕЛЯ, и далеко не факт, что прямого наблюдателя. Да, говорил, что убьют (как тут не предчувствовать!), да, знал, что издеваться будут (ума много не надо, чтобы понимать это), да, знал, что его душа выйдет из тела (как выходит она из умерших людей и является людям явно или духом). Что здесь такого? Но о таком чудном принципе, как "счастьелюдейчерезубийствохриста" не учил. Через убийство человека наслаждение "правдой" могут получать только садисты. Отец не садист. Нету у него такого механизма "спасения" людей.
Но судьба может изменяться. Ход событий мог быть легко изменен тогда. На него могут влиять люди. Вы не знали? Потому и дана свободная воля человеку. Участники и вдохновители экзекуции получили свои страшные кармические ошибки, а процесс жизни людей на планете земля продолжился. Царство чистоты для многих было очень близко. Но их было бы гораздо больше без его смерти, без желания убить его.
Не спорю, он говорил ученикам: лучше, чтобы я пошел в той ситуации. Но театральное самоубийство на миру не было самоцелью. Спас он людей учением, пониманием вещей жизни и смерти, многих подтолкнул к осознанности. К просветлению. Как Вы думаете, почему на православных иконах людей изображают издревле со светлыми нимбами вокруг головы?!

[shlahani]

Как Вы знаете, я утверждаю, что учение Иисуса содержится только в его прямой речи.
Что интересно, ни в одном из отрывков Евангелия о том, что Вы хотели сказать ( о запланированном "спасении" людей через свое убийство и воскресение на третий день) , Иисус не учил. Нет нигде прямой речи об этом! Везде идет косвенная речь. То есть только слова писателя, повествующие о том или ином. А нет потому, что писатель, как порядочный человек, боясь исказить что-то, доносит лишь свою информацию, как НАБЛЮДАТЕЛЯ, и далеко не факт, что прямого наблюдателя.

Да, с этими Вашими взглядами я уже знаком и они меня немало удивляют. Они обуславливают противоречия в Ваших высказываниях.
Вы эти противоречия отвергаете, но они от этого никуда не исчезают.
Давайте перечитаем с Вами вот эти стихи, если Вы не против? -

²¹ С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. ²² И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! ²³ Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Мат. 16

Положим, Матфей тут высказывает своё мнение об откровении Иисуса, как Вы считаете.
И мы должны доверять здесь только прямой речи господа Иисуса. Я выделил её.
Но к чему тогда относится эта прямая речь, к какому поступку или какому явлению? Если Вы, то есть, желаете пропустить предыдущее повествование евангелиста.
Это было бы странно, если бы господь Иисус вдруг ни с того ни с сего в пустоту заявил: отойди от меня, сатана!
Если же Иисус отвечал Петру на его прекословия, то эти слова значимы и назидательны и истинны.
И я не случайно выбрал именно эту прямую речь Иисуса.
Эти слова обращены и к Вам, потому что сатана Вас соблазнил думать о человеческом, а не о Божием.
Вы, как и Пётр, желаете избавить Христа от мучений, поношений, смерти и соответственно воскресения.
Но дело в том, что если некто не примет эти поношения и смерть, то этим он засвидетельствует о себе, что Христом не является.
Поскольку о Христе говорится в писаниях Ветхого завета: Христос именно что должен пострадать и умереть, чтобы воскреснуть.
Если Вы не верите Новому завету, то поверьте Ветхому завету.
Иисус исполнил все пророчества о Христе из Ветхого завета.

[Просто чел]

Да, с этими Вашими взглядами я уже знаком и они меня немало удивляют. Они обуславливают противоречия в Ваших высказываниях.
Вы эти противоречия отвергаете, но они от этого никуда не исчезают.
Давайте перечитаем с Вами вот эти стихи, если Вы не против? -

²¹ С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. ²² И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! ²³ Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Мат. 16

Положим, Матфей тут высказывает своё мнение об откровении Иисуса, как Вы считаете.
И мы должны доверять здесь только прямой речи господа Иисуса. Я выделил её.
Но к чему тогда относится эта прямая речь, к какому поступку или какому явлению? Если Вы, то есть, желаете пропустить предыдущее повествование евангелиста.
Это было бы странно, если бы господь Иисус вдруг ни с того ни с сего в пустоту заявил: отойди от меня, сатана!
Если же Иисус отвечал Петру на его прекословия, то эти слова значимы и назидательны и истинны.
И я не случайно выбрал именно эту прямую речь Иисуса.
Эти слова обращены и к Вам, потому что сатана Вас соблазнил думать о человеческом, а не о Божием.
Вы, как и Пётр, желаете избавить Христа от мучений, поношений, смерти и соответственно воскресения.
Но дело в том, что если некто не примет эти поношения и смерть, то этим он засвидетельствует о себе, что Христом не является.
Поскольку о Христе говорится в писаниях Ветхого завета: Христос именно что должен пострадать и умереть, чтобы воскреснуть.
Если Вы не верите Новому завету, то поверьте Ветхому завету.
Иисус исполнил все пророчества о Христе из Ветхого завета.

Странные праздные люди Вам внушили парадигму "мучение-смерть-спасение". Если бы это был великий разумный принцип Творца - то любую букашку в руки возьми, оторви ей лапки, дождись смерти - и спасешься. Хотя, нет, самую красивую и милую сердцу букашку - тогда будет толк. Птичку возьми , оторви ей крылья, дождись смерти - спасешься ты и дом твой. Козленка распни... Зарежь вола по правилам ВЗ, достань внутренности, принеси в жертву - и все будет окей.
Нет? ... Надо было человека зарезать? Подсушить на солнце? Проткнуть копьем? Учителя? Мудреца? Так что это за принцип такой у Милосердного Отца?
... полностью притянуто за уши мальчишками за кафедрой.
Душу свою надо спасать от невежества каждому самому, и спасаться от невежественных людей. Иисус лишь подал пример этого. А за свое учение был убит, хоть некие писания ВЗ и были каким-то образом трактованы по этому случаю.

[shlahani]

Странные праздные люди Вам внушили парадигму "мучение-смерть-спасение". Если бы это был великий разумный принцип Творца - то любую букашку в руки возьми, оторви ей лапки, дождись смерти - и спасешься. Хотя, нет, самую красивую и милую сердцу букашку - тогда будет толк. Птичку возьми , оторви ей крылья, дождись смерти - спасешься ты и дом твой. Козленка распни... Зарежь вола по правилам ВЗ, достань внутренности, принеси в жертву - и все будет окей.
Нет? ... Надо было человека зарезать? Подсушить на солнце? Проткнуть копьем? Учителя? Мудреца? Так что это за принцип такой у Милосердного Отца?
... полностью притянуто за уши мальчишками за кафедрой.
Душу свою надо спасать от невежества каждому самому, и спасаться от невежественных людей. Иисус лишь подал пример этого. А за свое учение был убит, хоть некие писания ВЗ и были каким-то образом трактованы по этому случаю.

Ну прям праздные люди. Не праздные, а свидетели слова, которое было у Бога и стало плотью и было с ними полное благодати и истины.
Эти свидетели мне внушили евангелие.
А вот какие-такие бесчинные люди Вам внушили клеветать на господа Иисуса Христа?
С какого-такого малого греха начался Ваш отход от Иисуса Христа? Кто соблазнил Вас идти за плотью, а не за духом?
Почему Вы позволили дьяволу занять место в Вашем мировоззрении?
Вы что же, всерьёз считаете, что если дьявол Вас убедил в жестокости евангелия, то от этого дьявол перестал и сам быть жестоким?
Какая наивность.
Дьявол всегда бродит, как рыкающий лев, ища кого поглотить. Вас, к примеру.
Ведь если бы Вы просто не выносили насилия и жестокости, то Вам достаточно было бы отойти от Иисуса. Но дьявол заставил Вас работать на него: заявить, что Иисус - это не Христос. Тем самым Вы стали врагом всех христиан.
Вот Вам жестокость дьявола применительно к Вам.

[Просто чел]

Ну прям праздные люди. Не праздные, а свидетели слова, которое было у Бога и стало плотью и было с ними полное благодати и истины.
Эти свидетели мне внушили евангелие.
А вот какие-такие бесчинные люди Вам внушили клеветать на господа Иисуса Христа?
С какого-такого малого греха начался Ваш отход от Иисуса Христа? Кто соблазнил Вас идти за плотью, а не за духом?
Почему Вы позволили дьяволу занять место в Вашем мировоззрении?
Вы что же, всерьёз считаете, что если дьявол Вас убедил в жестокости евангелия, то от этого дьявол перестал и сам быть жестоким?
Какая наивность.
Дьявол всегда бродит, как рыкающий лев, ища кого поглотить. Вас, к примеру.
Ведь если бы Вы просто не выносили насилия и жестокости, то Вам достаточно было бы отойти от Иисуса. Но дьявол заставил Вас работать на него: заявить, что Иисус - это не Христос. Тем самым Вы стали врагом всех христиан.
Вот Вам жестокость дьявола применительно к Вам.

1) Отчего же я враг христиан? Я и сам христианин. Мой Учитель - Иисус по прозвищу Христос. И я не радуюсь его убийству. Его смерть мне спасения не принесла. Принесла спасение от невежества его жизнь, его учение. Барьеры выстраиваете почему-то Вы, обвиняя меня в чем-то. Я от него никуда не отходил. А люблю и постоянно вспоминаю. Вам внушили, что его надо было обязательно убить, чтоб было блаженство. Я опровергаю это. Потому вы и гневаетесь. Когда нету аргументов - в ход идет гнев, чтоб "поразить врага".
2) Евангелия не жестокои. Они нейтральны. Я опровергаю лишь странные оголтелые неестественные трактовки евангельских эпизодов, а также заостряю внимание, чему учил Иисус, а чему учили или учат другие; говорю, что Иисус достаточно сильно отличается от собирательных представлений обывателей, если читать евангелия вдумчиво, непредвзято, без сторонней литературы, посланий, откровений, деяний, и комментариев, кого бы то ни было - ни древних, ни современников.

[shlahani]

1) Отчего же я враг христиан? Я и сам христианин. Мой Учитель - Иисус по прозвищу Христос. И я не радуюсь его убийству. Его смерть мне спасения не принесла.

Аминь. Нам, христианам, спасение принесло воскресение господа Иисуса.
Вы используете выражение "жизнь Иисуса", и правильно делаете, потому что мы исповедуем Христа пришедшего во плоти. Христос во плоти явил нам жизнь, и Вы эту жизнь цените более его смерти. Пусть так пока, по Вашей немощи.
Но если бы мы уповали на Христа только в этой жизни, мы были бы несчастнее всех людей.
Исповедуя Иисуса господом, мы одновременно верим, что Бог воскресил его из мёртвых.
Таким образом, Иисус нам явил не просто жизнь, но вечную жизнь.
Вы не радуетесь убийству Иисуса. А вечной жизни Вы радуетесь?
Можете точно и ясно показать мне границы Ваших чувств: вот здесь Вы ещё не радуетесь смерти Иисуса, а вот здесь уже радуетесь вечной жизни, которую он Вам даровал своим воскресением?
Если и для этого Вы пока немощны, то давайте по-человеческому рассуждению: где кончается Ваша нерадость убийству курочки и начинается радость от вкусной куриной котлетки?
Что касается оголтелых трактовок, то Вы не против, если мы вернёмся к евангельскому эпизоду вот этому? -

Давайте перечитаем с Вами вот эти стихи, если Вы не против? -

²¹ С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. ²² И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! ²³ Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Мат. 16

Положим, Матфей тут высказывает своё мнение об откровении Иисуса, как Вы считаете.
И мы должны доверять здесь только прямой речи господа Иисуса. Я выделил её.
Но к чему тогда относится эта прямая речь, к какому поступку или какому явлению? Если Вы, то есть, желаете пропустить предыдущее повествование евангелиста.
Это было бы странно, если бы господь Иисус вдруг ни с того ни с сего в пустоту заявил: отойди от меня, сатана!
Если же Иисус отвечал Петру на его прекословия, то эти слова значимы и назидательны и истинны.

[Просто чел]

Христос во плоти явил нам жизнь, и Вы эту жизнь цените более его смерти. Пусть так пока, по Вашей немощи.

После того, как я ушел от обработки церковной, мне так смешно наблюдать эти "логические" выверты.
На самом деле надо ценить жизнь человека при его жизни, пока не поздно. Об этом и учил Иисус, исцеляя и воскрешая, возвращая к Жизни бесноватых. Женщины спасутся чадородием, - говорил он. Значит телесная жизнь что-то значит! Это неправильная установка - ценить смерть вместо жизни. Вам вбили в голову ценить смерть Иисуса те, которые расправились с ним. Хитрецы.
Наиболее эффективно действует человек на этой земле, находясь в теле, для того и приходит сюда.
Все мы воскреснем после смерти, если не пойдем в геену подонками. А такие тоже есть. Подонки - это те, кто ходит в низменных энергиях, низких частотах смерти, а не Любви.

[Ольга Владим.]

Как Вы догадались?
Прожил бы человек свой срок еще, лет, пятьдесят - сколько изумительных дел еще бы сотворил и учеников обучил. Земля превратилась бы в Царство Божье полностью.
Он и молился, чтоб чаша мимо него пошла. А предатель назван таким плохим человеком, что лучше бы таким и не рождаться вовсе. У людей была огромная вилка выбора. Даже Пилат предлагал не убивать Иисуса и руки умыл - так сильно ходатайствовал о Праведнике сем. Ценил его. В отличие от бездушных извергов, приурочивших расправу с ним к празднику пасхи.
Читайте, я ничего не выдумываю.

Да Вы просто воинствующий атеист. Вы настолько невежественны в христианском учении, что я не понимаю, что Вы здесь делаете. Разве что желчь изливаете на христиан.