Господь или Ангелы?

[Алексей Г.]

Как Вы считаете, кто через Моисея дал Закон народу Божию - Господь Бог или Ангелы?

[kapitu]

Как Вы считаете, кто через Моисея дал Закон народу Божию - Господь Бог или Ангелы?

Мало того что ангелы, да к тому же и падшие. Ибо "Бога не видел никто никогда", по сему тот кто представился Всевышним и говорил с Моисеем "устами к устам...,и явно, а не загадками, и лик Господа зрит он" - солгал.

[ktima]

Как Вы считаете, кто через Моисея дал Закон народу Божию - Господь Бог или Ангелы?

если вы о скрижалях, то думаю что непосредственно давали может и ангелы, но разговаривал непосредственно Бог. НУ и еще не забывайте, что Бог есть Дух, т.е. тела не имеет...

[Алексей Г.]

Мало того что ангелы, да к тому же и падшие. Ибо "Бога не видел никто никогда", по сему тот кто представился Всевышним и говорил с Моисеем "устами к устам...,и явно, а не загадками, и лик Господа зрит он" - солгал.

Ага! Очень интересно! Признаюсь, не ожидал прочесть такой откровенный комментарий.
Ваша позиция и основания мне понятны.
А скажите, вы положительно относитесь к Маркиону?

[Алексей Г.]

если вы о скрижалях, то думаю что непосредственно давали может и ангелы, но разговаривал непосредственно Бог. НУ и еще не забывайте, что Бог есть Дух, т.е. тела не имеет...

Ну да, ведь Бог не тело, а дух, поэтому скрижали либо сошли с неба, либо их принесли Ангелы. Но вы считаете, что слова Закона произносил непосредственно Бог, т.е. это Он дал Закон?

[ktima]

Ну да, ведь Бог не тело, а дух, поэтому скрижали либо сошли с неба, либо их принесли Ангелы. Но вы считаете, что слова Закона произносил непосредственно Бог, т.е. это Он дал Закон?

да я верю словам:
И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан;
(Исх.33:11)

[kapitu]

Ага! Очень интересно! Признаюсь, не ожидал прочесть такой откровенный комментарий.
Ваша позиция и основания мне понятны.

Позиция может быть, основания - вряд ли.

А скажите, вы положительно относитесь к Маркиону?

Нейтрально. Что искал - похвально, что нашел - сомнительно.

[Алексей Г.]

Позиция может быть, основания - вряд ли.
Нейтрально. Что искал - похвально, что нашел - сомнительно.

Если я правильно понял, основанием являются послания Павла, в которых он утверждает, что Закон дал не Бог, а враждебные человеку ангелы, чтобы поработить человека и господствовать над ним?

[kapitu]

Если я правильно понял, основанием являются послания Павла, в которых он утверждает, что Закон дал не Бог, а враждебные человеку ангелы, чтобы поработить человека и господствовать над ним?

Конечно вы поняли не правильно, тактическим обоснованием является Иоанн, которого я и цитировала, а стратегическим Некто Иной и нечто иное.

[Алексей Г.]

Конечно вы поняли не правильно, тактическим обоснованием является Иоанн, которого я и цитировала, а стратегическим Некто Иной и нечто иное.

Понятно, вы сделали логический вывод из Евангелия Иоанна и Книги Исход. Раз Бога никто никогда не видел, а Моисей видел, то Моисей видел не Бога, а другого.
Этот вывод совпадает с точкой зрения Павла, хотя у него другая аргументация.
Я, конечно, не согласен с вашими доводами.
Например, вы можете сказать: "Я вижу, что вы меня не любите".
Здесь глагол "вижу" употребляется не в смысле зрительного ощущения, а в смысле "понимаю". То же самое имеет место в случае еврейского глагола "раа": его нужно переводить как "видеть" или "постигать" в зависимости от контекста.
Моисей имел духовное видение Бога, постижение Бога, такое, какое будут иметь праведники в Царствии Небесном. Иоанн же имеет в виду Бога в физическом теле.

[beta]

Почему не рассудить, что Закон дал Ангел Завета, который придя и во второй раз дал Новый Завет. Этот же Ангел, Ангел лица. Ангел в котором Имя Моё, Ангел выведший евреев из Египта.

[Алексей Г.]

Почему не рассудить, что Закон дал Ангел Завета, который придя и во второй раз дал Новый Завет. Этот же Ангел, Ангел лица. Ангел в котором Имя Моё, Ангел выведший евреев из Египта.

Потому что этого нет в Книге Исход. Там прямо и недвусмысленно написано, что Закон дал Сам Господь. К Лоту или Марии Господь послал Ангелов - это факт. А с Моисеем Он общался без посредников.

[kapitu]

Понятно, вы сделали логический вывод из Евангелия Иоанна и Книги Исход. Раз Бога никто никогда не видел, а Моисей видел, то Моисей видел не Бога, а другого.

Ну вообще это и без Иоанна вполне понятно. Но с Иоанном еще яснее.

Этот вывод совпадает с точкой зрения Павла, хотя у него другая аргументация.

Ну вообще было бы довольно экстравагантно, если бы он ссылался на Иоанна.

Я, конечно, не согласен с вашими доводами.

Конечно.

Например, вы можете сказать: "Я вижу, что вы меня не любите".
Здесь глагол "вижу" употребляется не в смысле зрительного ощущения, а в смысле "понимаю". То же самое имеет место в случае еврейского глагола "раа": его нужно переводить как "видеть" или "постигать" в зависимости от контекста.
Моисей имел духовное видение Бога, постижение Бога, такое, какое будут иметь праведники в Царствии Небесном. Иоанн же имеет в виду Бога в физическом теле.

Вот именно этим постижением он и обеспечил свою нечаянную смерть.

[ktima]

Потому что этого нет в Книге Исход. Там прямо и недвусмысленно написано, что Закон дал Сам Господь. К Лоту или Марии Господь послал Ангелов - это факт. А с Моисеем Он общался без посредников.

Что примечательно к Аврааму приходило три мужа и написано "явился ему Господь у дубравы Мамре" (Быт.18:1-2), но к Лоту дошло только два мужа - ангела (Быт.19:1)...

[tabo]

Как Вы считаете, кто через Моисея дал Закон народу Божию - Господь Бог или Ангелы?

Священное Писание учит: Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом. И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него;священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь. И сказал Моисей Господу: не может народ взойти на гору Синай, потому что Ты предостерег нас, сказав: проведи черту вокруг горы и освяти ее. И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы [Господь] не поразил их.
И сошел Моисей к народу и пересказал ему.

"Бога не видел никто никогда"

а где тут сказано что Моисей видел Бога ?

На горе дает Бог заповеди и говорит: Аз бо семь Господь... отдаяй грехи отец па чада до третияго и до четвертаго рода ненавидящым Мене (Исх.20:5). Бог, по долготерпению Своему, терпит человека лукавого, и сына, и внука его. Но если они не покаются, налагает наказание на главу четвертого, как скоро он в лукавстве своем подобен отцам своим. "И творяй милость в тысящах родов любящым Мя и хранящым повеления Моя (Исх.20:6). Как и ныне сотворил тебе и народу твоему ради отцов ваших Авраама и Исаака". Все же заповеди, данные Евреям, состоят в одном этом законе: что ненавистно тебе самому, того не делай другому. Не убий, чтобы другой тебя не убил. Не прелюбы сотвори с женой ближнего твоего, чтобы тебе не воздано было тем же в твоей жене. Не укради того, что не твое, чтобы другой не украл твоего. Не послушествуй на друга своего свидетелства ложна, чтобы другой на тебя не свидетельствовал ложно. Не пожелай... всего, елика суть ближняго твоего (Исх.20:13-17), чтобы другой не пожелал всего, что есть в доме твоем. Смотри же, как прекрасно сказал Господь наш, что в сию обою заповедию висит все Пятикнижие (Мф.22:40), то есть закон естественный, изложенный в Пятикнижии Моисея и у пророков. Но к этим заповедям присовокуплены были другие законы по различным встретившимся обстоятельствам.
Олтарь из земли сотвориши (Исх.20:24). Не возлагайте железа на камни, да не осквернятся (Быт.20:25). Это согласно со сказанным: видесте, яко с небесе глаголах к вам. Не сотвористе предо Мною богов... златых (Исх.20:22-23), или каких бы то ни было. Да не взыдеши по степенем ко олтарю Моему (Исх.20:26). Вообще же, запрещает употреблять тесаные камни, чтобы, обделывая камни для ступеней алтаря, самого алтаря не сделали себе богом.
Олтарь из земли сотвориши... аще же олтарь от камений сотвориши... да не... сечиво... возложиши на камень, да не осквернится (Исх.20:24-25). Этим научает, что Богу должно приносить жертву смиренного духа и хвалы, приносить произвольно, а не по принуждению. Ибо угодно Богу, чтобы всякий человек, по своей воле, из себя самого устраивал храм и алтарь Богу. Неугодно же Богу, когда к добрым делам приступаем поневоле, подобно камням, которые с помощью сечива и секиры обделываются и употребляются на строение. Повелевая же сооружать алтарь из земли, разумеет плоть нашу, которая из земли, и которая должна быть принесена в жертву Богу после ее предварительного очищения благочестивыми трудами.

Священное Предание.