Два Творения?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • PROHOZHIY
    Участник

    • 07 February 2001
    • 136

    #1

    Два Творения?

    Здравствуйте.

    Было и будет много разговоров об историчности Библии. В основном, это история (?) одного Богом избранного народа. А что делать с тем, что в Библии приводится два рассказа о Творении (Быт. 1.1-2.3 и Быт 2.4-) таких разных и по стилистике и по содержанию? Я думаю, что не я первый задал этот вопрос, но мне кажется, что его как-то обходят стороной, при этом с легкостью ссылаясь для доказательства чего-либо на подходящую главу и стих. Т.к. думаю, что все об этом знают, то не уточняю где и чего. Хотя если надо, могу привести чье-нибудь мнение или сам проанализировать по главам. Как будет угодно.

    С уважением,
    Прохожий.
  • Дмитрий Резник
    Ветеран

    • 14 February 2001
    • 15159

    #2
    Привет, Прохожий!
    Даже когда я был неверующим, что-что, а это никак не казалось мне проблемой.
    Стихи 4 - 8 второй главы дают краткое резюме всей ранее изложенной истории сотворения и переход к эдемской истории.
    "4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
    5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
    6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
    7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
    8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал."
    Разве же это другая история? Именно краткое изложение. Естественно, краткое изложение по стилю отличается от подробного. Но чтобы делать на основании этого вывод о неисторичности... Тут уже нужно твердое убеждение в этой неисторичности. А это уже вера.
    С уважением,
    Дмитрий
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

    Комментарий

    • PROHOZHIY
      Участник

      • 07 February 2001
      • 136

      #3
      Ответ участнику Дмитрий Резник:
      Разве же это другая история? Именно краткое изложение. Естественно, краткое изложение по стилю отличается от подробного. Но чтобы делать на основании этого вывод о неисторичности... Тут уже нужно твердое убеждение в этой неисторичности. А это уже вера.
      С уважением,
      Дмитрий
      Приветствую, Дмитрий.

      Тут я с Вами не согласен, но сейчас времени нет давать подробный анализ. Постараюсь завтра.
      Я не делал вывода о неисторичности Библии именно из-за этого отрывка, а просто привел существующее мнение. С которым я если и согласен, то далеко не во всем. Вообще верить или не верить в историчность это странно. История или есть, или ее нет. Что-то уже доказано, а что-то может еще предстоит доказать или опровергнуть. Время покажет.

      С уважением,
      Прохожий.

      Комментарий

      • PROHOZHIY
        Участник

        • 07 February 2001
        • 136

        #4
        Ответ участнику Дмитрий Резник:
        Даже когда я был неверующим, что-что, а это никак не казалось мне проблемой.
        Стихи 4 - 8 второй главы дают краткое резюме всей ранее изложенной истории сотворения и переход к эдемской истории.
        Разве же это другая история? Именно краткое изложение. Естественно, краткое изложение по стилю отличается от подробного.
        Приветствую Вас, Дмитрий.

        Я понял, что придется все изложить более конкретно. Для упрощения буду называть «первым вариантом Творения» Быт. 1:1 2:3, а «вторым вариантом» Быт. 2:4 и далее. Начнем?

        1. Два творения, как я уже кажется говорил, отличаются по стилю написания. «...эти два описания Творения отличаются друг от друга по литературной форме. Первое гимническое, наподобие литании, а второе просто повествовательное». Так отмечает Иоаким Рехорк в послесловии к книге Вернера Келлера «Библия как история». Где-то я встречал мнение, что анализ текста привел даже к тому, что сложилось мнение о написании этих вариантов двумя разными людьми. Конечно, если принять второй вариант за сокращенный первый, тогда кажется все встает на свои места. Если бы не одно «но». У того же Рехорка «Во втором рассказе о Творении содержатся детали, отсутствующие в первом». И это на самом деле кажется так. А может ли «краткое содержание предыдущих серий» содержать информацию, которой не было в этих сериях? Наверное нет, при должном уровне аккуратности. Идем дальше.
        2. «Вот происхождение неба и земли...» (Быт. 2:4). Такое начало само по себе говорит о том, что далее будет рассказано о том, как все было создано. Если убрать те стихи, которые я отнес к первому варианту и начать с второго варината Библию, то заподозрить ничего нельзя. Никакого намека на «краткое изложение предыдущих серий». Да и вообще, не кажется ли довольно неразумным приводить сокращенный вариант сразу после того, как был выдан полный. Такое начало могло бы подойти если не для всей Библии, то хотя бы для начала главы. Однако день седьмой почему-то оказался во второй главе, а первые шесть в первой. Занятно. Хотя далее о сотворении неба и земли ничего не сказано, а сразу переходится к людям, животным, растениям...
        3. На третий день (первый вариант Творения) Бог сказал: «Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод...» (Быт. 1:11). Во втором же варианте после сотворения неба и земли Бог создал «всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла...» (Быт. 2:5) и только в Быт. 2:9 «произрастил Господь Бог из земли всякое дерево...» . На первый взгляд все в порядке, если бы не:
        а) Во втором варианте разделено творение кустарника и травы с деревьями. Причем первые Он создал, а вторые произрастил из земли.
        б) В первом варианте растительность (в том числе и деревья) появилась до создания человека, а во втором варианте земля произвела деревья после сотворения человека.
        4. На пятый день первого варианта - «...да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной...» (Быт. 1:20). На шестой день первого варианта «...да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов...» (Быт. 1:24). Во втором варианте «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных...» (Быт. 2:19). Опять парадокс: в первом варианте животные были созданы до создания человека, а во втором варианте после.
        5. В первом варианте творения ничего не упоминается об Эдеме.
        6. В первом варианте Бог сотворил «человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1:27), а во втором варианте «И создал Господь Бог человека из праха земного...» (Быт. 2:7), а далее «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку...» (Быт. 2:22). Получается:
        а) В первом варианте мужчина и женщина созданы сразу, а во втором варианте Бог сначала создает человека, а затем (уже после животных) создает женщину.
        б) Причем указывается в первом варианте, что по образу, а во втором варианте - человека из земли, а женщину из ребра.
        7. В первом варианте ничего не говорится о том, кто давал имена животным, а во втором варианте всему этому дает имя человек.
        8. Если второй вариант является кратким содержанием первого, то они даже по текстуальному размеру примерно одинаковы.
        9. В якобы кратком содержании (второй вариант Творения) содержится информация о дереве познания добра и зла, чего нет в якобы полной версии.

        Кажется примерно так. Может быть можно и еще накопать, но по-моему достаточно. Теперь еще одно. Я уже упомянул в форму одну свою мысль, ответ на которую или мнение так и не получил: Бог создал не только добро, но еще и зло. Он же создал древо познания добра и зла, а значит и создал зло, коль предполагал, что его можно познать. Т.е. само по себе зло появилось еще до грехопадения. Занятно. Дело не в том даже, что человек ослушался, а в том, что зло уже БЫЛО. Пусть может и непроявленно, гипотетически, но БЫЛО. Был даже указан способ, как это зло познать и Бог об этом прямо заявил человеку. Зачем понадобилось Богу создавать зло мы так и не поймем, но не создай Он его, то и наказывать за то, что сам создал извините. Пусть человек так и не воспользовался бы этим деревом, но тот, кто назван в Библии змеем уже знал об этом, т.е. владел он был хитер, да еще получается коварен. Не через человека, так другим путем он бы развил распространение этого зла. Не создай Бог зла, так и змей бы был по натуре мужиком добрым, и люди бы не отпали.
        Теперь - всё. Я думаю понятно, что я имел в виду.

        С уважением,
        Прохожий.

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15159

          #5
          Здравствуйте, Прохожий!
          "А может ли «краткое содержание предыдущих серий» содержать информацию, которой не было в этих сериях? Наверное нет, при должном уровне аккуратности."
          Ну почему же нет? Вы сами сказали, что первая часть - нечто вроде гимна. Во второй части дается резюме первой, со включением прозаической информации, вроде системы орошения земли до потопа. Кроме того, это не просто резюме, а звено, соединяющее Сотворение с последующей райской историей. Поэтому, очевидно, сюда включено насаждение сада в Эдене.
          "2. «Вот происхождение неба и земли...» (Быт. 2:4). Такое начало само по себе говорит о том, что далее будет рассказано о том, как все было создано. "
          Не очевидно. Я, например, воспринимаю это в смысле "так произошло небо и земля...".
          "Да и вообще, не кажется ли довольно неразумным приводить сокращенный вариант сразу после того, как был выдан полный. "
          Не кажется. Даже в современных учебниках, коими я сейчас пользуюсь, в конце главы обязательно приводится краткое резюме. Чтобы лучше уложился материал.
          Остальное - тоже мелкие придирки, которые вовсе не являются несоответствиями, если подумать. Ну, например, разве то, что Б-г сотворил растения, и то, что их произвела земля, противоречит одно другому? Даже странно. Сама по себе земля ничего бы не произвела. Остальное в том же духе.
          Что касается дерева познания добра и зла, то сначала надо понять, что это вообще такое, чтобы рассуждать. Некоторые считают, и я сам склоняюсь к этой мысли, что "добро и зло" здесь идиома, означающая "все на свете", что-то вроде нашего "от а до я". Но даже если это не так, строить что-то на таком малопонятном месте - неблагодарное занятие.
          А вообще происхождение зла - сложнейшая тема, ее так просто, между прочим, не рассмотреть.
          С уважением,
          Дмитрий
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • PROHOZHIY
            Участник

            • 07 February 2001
            • 136

            #6
            Ответ участнику Дмитрий Резник:
            Здравствуйте, Прохожий!
            "2. «Вот происхождение неба и земли...» (Быт. 2:4). Такое начало само по себе говорит о том, что далее будет рассказано о том, как все было создано. "
            Не очевидно. Я, например, воспринимаю это в смысле "так произошло небо и земля...".
            Не кажется. Даже в современных учебниках, коими я сейчас пользуюсь, в конце главы обязательно приводится краткое резюме. Чтобы лучше уложился материал.
            Здравствуйте, Дмитрий.

            Очень кажется странным, что Вы не видите очевидных вещей. Ну да ладно. Видно все дело веры. Ладно, пусть сначала пропели, потом объяснили, про Эдем не пели, а вот в прозе показали, но «бороду-то я сбрею, а умище-то куда девать?». Несоответствия последовательностей куда Вы денете? Или это так, мелкие придирки? Пели так, чтобы рифма была, а пересказали все по порядку? Теперь с Быт. 2:4. Я так понимаю, что по-русски «вот» и «так» это одно и то же? Я не знаток терминологии русского языка, но кажется «вот» это все же что-то давательное или представительное, служащее для характеристики действия, а «как» это уже что-то описательное. Когда Вы что-то кому-то преподносите Вы говорите «вот вам», а не «так вам». Это же элементарный русский язык. Не знаю, как это точно в оригинале, но думаю, что переводчики были тоже не дураки. Теперь, если этот отрывок относится к первому варианту, как бы подытоживая, что все сказано, тогда все равно лично я не вижу (да я и не первый, мысль о двух вариантах не так уж и нова), что следующее повествование представляет собой резюме или разъяснение. Наверное в это можно верить, но не видеть. Попробуйте снова стать неверующим и беспристрастно разобрать две главы Бытия по словам. Когда я просто пробовал читать, я вроде бы ничего и не видел, а когда задумался, попробовал проанализировать, то... Я вроде тоже учил в школе русский язык. Краткое резюме... Как может быть краткое резюме по объему быть почти одинаковым с исходником, да и резюме не содержит информации, которой не было в исходнике. Понимаю, когда резюме по размеру 10% от исходника, но где-то 80-90%. Это уж слишком. И что бы лучше уложился материал нужно было менять порядок?
            С землей и растениями я согласен. Я потом сам увидел, но убирать уже не было времени. Я не оправдываюсь, но тоже считаю это не совсем веским доказательством.

            Происхождение зла. Из слов самого Бога получается, что он уже его создал сам. Может быть «от а до я», «от добра до зла»?
            Если честно, то вы меня не разубедили. Разложите два варианта по полочкам, а потом соберите в один, не ограничиваясь выражениями о мелких придирках.

            С уважением,
            Прохожий

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15159

              #7
              Здравствуйте, Прохожий!
              "Понимаю, когда резюме по размеру 10% от исходника, но где-то 80-90%. "
              Уж не знаю, как Вы считали. Повествование о сотворении содержит 34 стиха, резюме - 5 стихов. Насаждение Эдена и поселение в нем человека сюда не входит, это уже другая история, не сотворения.
              Что касается фразы "вот происхождение неба и земли", то в оригинале стоит слово "эле", что значит: "ЭТО - происхождение неба и земли", и, на мой взгляд, указывает на вышеизложенный материал. Спорить с этим бесполезно, можете хоть посмотреть сами в словаре, или спросить какого-нибудь специалиста.
              "3. На третий день (первый вариант Творения) Бог сказал: «Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод...» (Быт. 1:11). Во втором же варианте после сотворения неба и земли Бог создал «всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла...» (Быт. 2:5) и только в Быт. 2:9 «произрастил Господь Бог из земли всякое дерево...» . На первый взгляд все в порядке, если бы не:
              а) Во втором варианте разделено творение кустарника и травы с деревьями. Причем первые Он создал, а вторые произрастил из земли."
              Вы не обратили внимание, что в 2:9 говорится не о создании деревьев, а о насаждении их (уже существующих) специфически в Эдене.
              "б) В первом варианте растительность (в том числе и деревья) появилась до создания человека, а во втором варианте земля произвела деревья после сотворения человека."
              Да нет, до. "и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли" - это второй вариант. Ваша проблема возникла опять-таки потому, что Вы приняли насаждение сада за сотворение деревьев.
              "Во втором варианте «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных...» (Быт. 2:19). Опять парадокс: в первом варианте животные были созданы до создания человека, а во втором варианте после."
              "19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."
              Я понял, в чем Ваша проблема. Вы относитесь к Библии так, как будто она была написана для современных людей и на современном языке. Но нужно понять, что это было в древности, и язык был совершенно другой. Например, в этом отрывке просто говорится, что, сотворив человека, Б-г привел к нему животных, чтобы он их назвал. Об их сотворении дается РЕТРОСПЕКТИВНЫЙ взгляд, сегодня мы бы это выразили иначе: "Г-сподь привел к человеку всех животных, которых Он образовал из земли, чтобы он дал им названия".
              "5. В первом варианте творения ничего не упоминается об Эдеме."
              И во втором не упоминается. Эден - это уже новая история, ПОСЛЕ резюме, которое, как я уже говорил, занимает лишь 5 стихов.
              "а) В первом варианте мужчина и женщина созданы сразу, а во втором варианте Бог сначала создает человека, а затем (уже после животных) создает женщину."
              Да нет, просто в первом варианте рассматривается человек как вид - Б-г создал его из праха, а во втором дается детальное описание сотворения женщины. Почему автор не мог группировать материал так, как хотел? Нарушения хронологии в Библии часты, однако это не говорит о противоречии, просто древние не уделяли ей такого внимания, как мы.
              "б) Причем указывается в первом варианте, что по образу, а во втором варианте - человека из земли, а женщину из ребра."
              Одно не противоречит другому. Человек как вид создан по образу Б-га. В качестве материала для первого экземпляра служили просто разные химические элементы (прах), а описание второго дано подробно ("клонирование" из ребра, если только это не образный язык).
              "7. В первом варианте ничего не говорится о том, кто давал имена животным, а во втором варианте всему этому дает имя человек."
              В чем же проблема? Почему материал должен повторяться? И разве в первом варианте говорится, что человек НЕ давал названий животным? Кроме того, я уже говорил, что это уже райская история, которая просто простирается по времени дальше, чем история сотворения в первом варианте.
              Не думаю, чтобы я Вас убедил, с Вашим-то подходом, но, может, пригодится.
              А о происхождении зла - в другой раз. Будет слишком много.
              С уважением,
              Дмитрий
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Нудлах
                Участник

                • 23 April 2001
                • 3

                #8
                Господа, вы оба сразу неправильно понимаете стих 2:4 и отсюда тянутся дальнейшие проблемы. Связано это всего навсего с тем, что вы смотрите на перевод, который не смог отразить реального построения фразы. (И ни одному не удалось). Потому что большинство переводов переводят слова, а не смысл.

                Правильно так: "Вот порождения неба и земли по их сотворении, по (моменту) когда Б-г создал Небо и Землю".

                Такого рода начало новой главы встречается в Быт часто, и всегда относится к тому, что будет ПОТОМ, а не того, что было до того.

                Далее: обороты "полевой кустарник" и "полевая трава" означают культурные растения, а не "все растения". Сравните с 4:17-18 "В поте лица... есть будешь траву полевую" - не любую, а ту, что будешь выращивать сам.

                Замечание про деление на главы - в сторону. Разбитие на главы это что-то возле 14 век н.э. В оригинале нет.
                Абзацный (главный) отступ оригинала идет как раз после 2:3.

                Привет

                Комментарий

                • PROHOZHIY
                  Участник

                  • 07 February 2001
                  • 136

                  #9
                  Ответ участнику Дмитрий Резник:
                  Уж не знаю, как Вы считали. Повествование о сотворении содержит 34 стиха, резюме - 5 стихов. Насаждение Эдена и поселение в нем человека сюда не входит, это уже другая история, не сотворения.
                  Огромное спасибо за разъяснения. Только у Вас сложилось неправильное представление о моем подходе. Я не против, а скептически, т.е. я не утверждаю для себя заранее, что что-то неправильно. Поэтому я рад, что получил столь обширное разъяснение. Теперь по пунктам...

                  Объем. Да, первый вариант содержит 34 стиха все верно, но насчет второго варианта позвольте не согласиться у меня получается 19 (т.е. 55%, чуть больше по объему). Согласен, на счет 80-90% я поспешил, но на краткое резюме по-прежнему не похоже. Почему у меня стихов во втором варианте получилось больше? Потому, что второй вариант я считал от начала творения до полного окончания полного сотворения человека, т.е. и Евы в том числе. Да и животные были созданы только в Быт. 2:19. Сотворение Евы выбросить никак нельзя. Если мы сравниваем два варианта, а в первом говорилось о мужчине и женщине, то приходится проследить до самой Евы. Сотворение Эдема исключить можно, но в первом варианте (1:29) Бог завещает человеку, что ему следует есть, а во втором варианте тоже содержатся наставления о пище (пока растительной) с оговоркой по поводу древа познания добра и зла. Наверное моя логика ясна. Так что мне не понятно, как это Вы исключили Эдем из творения, коль он находится между началом творения и «досотворением» человека. Из песни слова не выкинешь. Ваши доводы убедительны, но я пока придерживаюсь другого мнения.

                  Что касается фразы "вот происхождение неба и земли", то в оригинале стоит слово "эле", что значит: "ЭТО - происхождение неба и земли", и, на мой взгляд, указывает на вышеизложенный материал. Спорить с этим бесполезно, можете хоть посмотреть сами в словаре, или спросить какого-нибудь специалиста.
                  Понятно. Тогда оставим вариант синодального перевода на совести переводчиков или на правилах языка того времени, когда он писался.

                  Вы не обратили внимание, что в 2:9 говорится не о создании деревьев, а о насаждении их (уже существующих) специфически в Эдене.
                  Ваша проблема возникла опять-таки потому, что Вы приняли насаждение сада за сотворение деревьев.
                  У меня напросился вопрос: а есть ли разница между «создал» и «произрастил»? Получается последовательность: сотворение неба и земли сотворение травы и кустарников создание человека насаждение рая в Эдеме помещение туда человека произрастание деревьев (в т.ч. древа познания добра и зла)... Кажется так. Почему в первом варианте (Быт. 1:11) сразу зелень, траву, плодовые деревья, а во втором варианте деревья приносящие плоды произрастаются только после насаждения Эдема? Опять Эдем не выбросишь иначе остаемся без плодовых деревьев.  Вы же не обратили внимание на то, что в 2:9 деревья не создаются.

                  Вы относитесь к Библии так, как будто она была написана для современных людей и на современном языке. Но нужно понять, что это было в древности, и язык был совершенно другой. Например, в этом отрывке просто говорится, что, сотворив человека, Б-г привел к нему животных, чтобы он их назвал. Об их сотворении дается РЕТРОСПЕКТИВНЫЙ взгляд, сегодня мы бы это выразили иначе: "Г-сподь привел к человеку всех животных, которых Он образовал из земли, чтобы он дал им названия".
                  Да, Библия была написана не для современных людей, но и понять мышление тех не дано ни мне, ни, извините, Вам. Согласен, что язык был другой и построение речи, но вот когда читаешь Вишну-Пурану где описывается процесс сотворения, то таких «древностей» там не находишь. Да и в Бхагават-Гите я не нашел таких ляпсусов. А если брать тибетские писания (например «Лам-Рим», то это верх систематизации, которому могли бы позавидовать те, кто сегодня пишет техническую литературу. Ладно, это я подхватил Ваше отступление. Согласен, что Господь только привел, но тогда ничего не говорится о создании. Вы же сами выдвинули мысль о резюме. Против наименований сотворенного человеком возражать не буду не так это важно.

                  На счет человека. Согласен со всем. Пусть в первом варианте не говорится о последовательности творения человека, а во втором этот процесс разнесен по времени и оговорен более подробно (резюме? или какой вариант является резюме?). Причем довольно сильно. А после того, как было указано, где жил человек, пока Бог не создал ему жену я бы уж точно не смог исключить Эдем из второго варианта Творения, уж очень он туда вплетен.

                  Нарушения хронологии в Библии часты, однако это не говорит о противоречии, просто древние не уделяли ей такого внимания, как мы.
                  Мое мнение см. выше. А Вы точно знаете, какое внимание древние уделяли хронологии?

                  С уважением,
                  Прохожий.

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15159

                    #10
                    Здравствуйте, Нудлах!
                    Наверное, Вы правы. Хотя в Быт.10:32 я нашел обратный порядок: сначала родословие, потом резюме "вот родословие...".
                    Мне кажется, что со временем это слово несколько поменяло смысл, или приобрело новый оттенок. По крайней мере "сефер толдот" стало значить именно происхождение, родословие или историю. Например, евангелие от Матфея, следуя безусловно еврейский схеме, начинается: "Книга родословия Иисуса Мессии, сына Давида, сына Авраама..."
                    Но в Бытии, кажется, этого еще не было.
                    С уважением,
                    Дмитрий
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Нудлах
                      Участник

                      • 23 April 2001
                      • 3

                      #11
                      Быт 10:32. Вы, наверное не обратили внимание на то, что оборот там отличается от всех остальных. Стнадартный оборот вначале: "Вот порождения...". Здесь же повторение открывающей фразы 10:1: "Вот порождения сыновей Ноя".

                      В 10:32 оборот иновй: Вот семьи сыновей Ноя по их порождениям в народах...

                      Что же касается времени, то как раз Пятикнижие и в Быт. хронологический порядок соблюден четко. Но... Есть одно очень простое "но", в хронологический порядок касается начало рассказа. Но дальше есть второе правило: если рассказ начат, то он должен быть завершен. При этом смысл и цели и целостность рассказа, который начат, важнее хронологии. Если в рассказу следует добавть отрывок из другого времени. то он будет добавлен. Если есть события, хронологически предшествуюшие концу рассказа, но не имеющие самого непостредственного к нему отношения, то этот рассказ будет приведен потом, причем будет указатель откуда в хронологическом отношении следует его читать.

                      Пункт номер два: детали, неимеющие прямого отношения к идеи рассказа, опускаются, но они могут быть приведены в другом месте.

                      Теперь в рассказе 1 главы нет нужды упоминать о технике создания человека, потому как точно уже было замечено - это гимн, описание того, что все на свете сделал Всевышний. Техника как сделал к делу не относится. Опущено.

                      В Рассказе 2-3 гл. Как раз взаимоотношения человек-Б-г-природа (земля) в центре повествования. А потому техника создания выходит на первый план: Б-гом из земли и душа от Б-га.

                      Комментарий

                      • mgoll
                        Завсегдатай

                        • 26 October 2000
                        • 676

                        #12
                        Как вы все думаете, почему в первой части до 2:3 применяется Имя Элохим, а дальше Иегова Элохим???
                        Михаил https://christ-s-body.byethost10.com/

                        Комментарий

                        • Нудлах
                          Участник

                          • 23 April 2001
                          • 3

                          #13
                          Потому что имя "Б-г" употребляется среди прочего в обще-философских текстах равных для народов и для израилитов.

                          Имя "Г-сподь Б-г" без прямого дополнения, типа "Г-сподь Б-г Авраама", что часто не замечается, употребляется только в одном отрывке всего ВЗ, а именно в 2-3 гл. книги Быт. А потому, стоит предположить, что причина такого уптребелния имен состоит в двух этажах:

                          1. Имя "Г-сподь" - употребляется всегда, когда речь идет о взоимоотношениях Б-га с людьми. А так как весь этот отрывок описывает эти отношения, то оно должно появиться.

                          2. Одновременно необходимо построить связь с первым отрывком, например, чтобы не возникло мыслей, что речь идет о разных богах.

                          3. В третьих, имя "Б-г" необходимо для подчеркивания, что речь идет о сотворении (как это ни странно) нынешнего положения дел в мире.

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15159

                            #14
                            Здравствуйте, Нудлах!
                            Спасибо за хорошее объяснение насчет хронологии. Не знаю, правда, убедит ли это Прохожего, тем более, что, с его точки зрения, Бхагавад-Гита в плане хронологии существенно выигрывает, но я Вас понимаю. Так оно и есть, далеко не всегда целью авторов было просто по порядку изложить историю.
                            С уважением,
                            Дмитрий
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • zavet
                              Неактивен

                              • 31 May 2001
                              • 40

                              #15


                              [ 13 Июня 2001: Сообщение изменил zavet ]

                              Комментарий

                              Обработка...