Божественный характер и мы

[Дмитрий Резник]

Игорь, ну как же так?
В отрывке ясно говорится, что Б-г был инициатором всей истории с Ахавом. Он сказал: Что бы это такое сделать, чтобы Ахав пошел в Рамот Гилеадский и пал там? Один дух говорил так, другой иначе, наконец вышел один и сказал: я стану духом лжи в устах его пророков. Б-г сказал: иди, и будешь иметь успех. Конечно, идея была того духа, однако разве не ясно, что Б-г одобрил идею и фактически послал духа ее воплотить в жизнь? И что это надо было не духу, а Б-гу?
Игорь, я тоже верю, что в Б-ге нет никакой тьмы. Объективно. Но в нашей ограниченности многое нам кажется тьмой. Например, поражение ребенка слепотой. Свет это или тьма? По-человечески, хорошего в этом мало. Однако в масштабах планов Б-га каким-то образом, непостижимым для нас, это оборачивается благом. Б-г говорит: кто делает немым или глухим, зрячим или слепым, не Я ли, Г-сподь?
Более того, сказано: "Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть? Не от уст ли Г-спода исходит бедствие и благополучие?" (Плач 3:37-38). Отсюда естественно следует вывод: все, что бывает, бывает по повелению Г-спода. И никуда от этого не деться, и не надо Его выгораживать.
Ягуар, давайте рассуждать опять. Вы ссылались на Иоан 17. Иисус молится о тех, которых Отец дал Ему (апостолов и, может быть, остальных уже верующих), а также о тех, которые уверуют в будущем. В чем же проблема? Пока Отец дал Ему апостолов и некоторых других, а в будущем даст остальных. Ранее Иисус говорил: все, что ДАЕТ мне Отец, ко Мне придет. Здесь используется настоящее время, и ясно, что Иисус говорит не о конкретном времени, а вообще, тем более что слово "придет" стоит в будущем. Другими словами, все, что бы ни дал Отец, придет к Иисусу. Не вижу никаких противоречий. Ни во время апостолов, ни в наше время все не приходит к Иисусу. Вывод: Отец дал Ему не всё. В смысле, не всех людей.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
1) А как вы тогда объясните на основе видения Михея, подобные выражения, как "Кто когда-либо советовал Богу?". Может это видение все таки не стоит буквально рассматривать?
2) Дмитрий, на счет Иоанна 17 я делаю акцент на то, что в Иисус явно противопоставляет тех кого дал Ему Отец и тех кто уверует по слову апостолов. Он не пишет и тех кого Он ему даст. Он говорит о тех, кто уверует по слову апостолов, о тех, кто не знал Христа во плоти. Кстати, если это принцип, то как вы объясните, что Иисус Иуду причислил к тем, кого дал Ему Отец?

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Ягуар!
"1) А как вы тогда объясните на основе видения Михея, подобные выражения, как "Кто когда-либо советовал Богу?". Может это видение все таки не стоит буквально рассматривать?"
Я согласен, что это было видение, и что ни Б-га, ни даже духов Михей видеть по-настоящему не мог. Однако этим видением Б-г хотел Михею что-то сказать. А именно, что Он уже вынес Свой приговор Ахаву и обеспечил приведение его в исполнение.
"2) Дмитрий, на счет Иоанна 17 я делаю акцент на то, что в Иисус явно противопоставляет тех кого дал Ему Отец и тех кто уверует по слову апостолов. Он не пишет и тех кого Он ему даст. "
Он и не должен об этом говорить. Это понимание настолько очевидно, что я только руками развожу, что мне приходится это доказывать. Я и не буду этого делать. Делайте акценты на чем хотите.
"Кстати, если это принцип, то как вы объясните, что Иисус Иуду причислил к тем, кого дал Ему Отец?"
Формально Иуда был апостолом. Однако Иисус говорит: "тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели". Другими словами, кроме предназначенного к погибели. То есть "никто не погиб, кроме того, кто должен был погибнуть". Здесь "тех, которых Ты Мне дал" - просто обобщение. Иуда там оказался "за компанию". В самом деле, Иисус сказал: "Всё, что дает Мне Отец, ко Мне придет, И ПРИХОДЯЩЕГО КО МНЕ НЕ ИЗГОНЮ ВОН". Иуда был изгнан вон, "чтобы идти в свое место". Значит, он не пришел к Иисусу, потому что Отец не дал его Ему.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Игорь, ну как же так?
В отрывке ясно говорится, что Б-г был инициатором всей истории с Ахавом. Он сказал: Что бы это такое сделать, чтобы Ахав пошел в Рамот Гилеадский и пал там? Один дух говорил так, другой иначе, наконец вышел один и сказал: я стану духом лжи в устах его пророков. Б-г сказал: иди, и будешь иметь успех. Конечно, идея была того духа, однако разве не ясно, что Б-г одобрил идею и фактически послал духа ее воплотить в жизнь? И что это надо было не духу, а Б-гу?

Вот именно, Дмитрий, это была идея духа, да и сам тот дух воплотил её. Бог же просто допустил это событие - это то, о чём я писал Вам в прошлом сообщении.

Теперь о "поражении слепотою". Дело в том, что у нас и у Бога разные "критерии зла". На наш взгляд - слепота это зло, но у Бога высшие цели, и "поражение слепотою" может иметь некоторые цели например наказание или некий барьер, из за чего человек предостерегается от погибели и вечного наказания. Многие несут скорбим по плоти, что здесь кажется злом, но в вечности откроется как благо. Так что нельзя никак сказать, что Бог сделал зло человеку, даже если человек и понимает так.
Я, собственно, кое-что повторил из того что Вы высказали, но в таком ракурсе, чтоб увидеть - Бог не делает зла. Зло прходит не от Бога, а от диавола. Действия Божии могут быть воспринято кое-кем как зло, но на самом деле эти действия ведут к добру и не иначе.

[Дмитрий Резник]

Игорь,
Вы сами сказали, что то, что нам представляется злом, может в более обширном контексте, который нам невидим, оказаться добром. Иначе зла бы просто не существовало, Б-г бы не допустил даже его появления. Вы говорите, что зло делает не Б-г, а сатана. Но Вы же сказали, что зло в нашем понимании может на поверку оказаться добром. Так почему списывать на сатану добро? Теперь то, что Б-г допускает зло, которого мог не допустить, это все равно, что Он его делает. Представьте себе картину: подходит солдат к офицеру и говорит: разрешите сделать то-то и то-то. Тот говорит: разрешаю. Тем самым он, конечно, берет на себя ответственность. Он не сможет сказать: я тут ни при чем, это солдат сделал. А Б-г Сам говорит: Я, Г-сподь, делаю все это! Я все время привожу цитаты, которые игнорируются. Не знаю, хорошо ли так обращаться с Библией ради того, чтобы выгородить Б-га, Который в этом совершенно не нуждается. Он Сам говорит: от Меня это было! Например, так было с продажей Иосифа в рабство. Сам Иосиф сказал, что Б-г это сделал (не только братья), чтобы спасти жизнь множеству людей. Иисус был казнен по Б-жьему "совету и предопределению". Иначе быть не могло. Это было в плане Б-га. А Его намерение не может быть остановлено.
Это нельзя игнорировать.
С уважением,
Дмитрий