Божественный характер и мы

[Ольгерт]

Многое, написанное в Нагорной проповеди некоторые (и я в некоторых случаях согласен) считают образцом поведения исключительно человеческим и слова акцентированные в ней : «будьте совершенны, как Отец ваш совершенен» относятся не к принципам поведения, изложенным в проповеди, а к понятию «совершенство». Совергенство Бога здесь не образец для подражания человеку.
Есть мнение, что для Бога не существует понятие всеобъемлющая любовь. Он говорит в Матфее «любите даже врагов ваших», хотя Сам Он их ненавидит и создал для бесконечного мучения.

Далее можно с этой точки проанализировать следующее суждение:
От Матфея 7: 1 «Не судите, да не судимы будете», - относится ли это к Богу?
Здесь этот принцип на самом деле не может относится даже ко Христу. Почитайте Откровение:

Откровение 19: 9 «вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: `Царь царей и Господь господствующих'. (это Христос, т.к. Отк. 1: 13: «и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей»).
Видите Христос будет судить своих врагов, будет судить ненавидящих Его и не будет любить их.

Вряд ли то, что написано в Нагорной проповеди написано для сегодняшнего дня.
В 1Кор.5 Мы читаем о том, что мы можем и должны судить внутренних.

Я конечно не согласен, что враги и зло , которое в них присутствует это задумка и авторское воплощение идеи Бога о том, чтобы создать и бесконечно мучить Свое творение.
Однако по-крайней мере уничтожить врагов придется равно как и бросить их в озеро огненное, что является смертью второй, а не второй жизнью кстати.
.
13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: `Слово Божие'.
Да дей

[Дмитрий Резник]

"Однако по-крайней мере уничтожить врагов придется равно как и бросить их в озеро огненное, что является смертью второй, а не второй жизнью кстати."
Какое чудовищное изображение Б-га!!! Вы, значит, считаете, что Б-г будет хладнокровно бросать в огонь миллионы людей! Кем Вы Его делаете! Какой Освенцим Вы Ему приписываете! Да никогда! Он только погрозит грешникам пальцем, а тронуть кого-нибудь - ни-ни! Пусть их живут.
А то, что Нагорная проповедь не для нас написана - это точно! Это ведь было до Деяний 28:28. И Евангелия не для нас. И Послания к римлянам, галатам и прочим, за ислючением пары тюремных посланий. Вот эти тюремные послания мы и будем читать. А остальную Библию пусть Резник читает.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Вы тут писали :
"А то, что Нагорная проповедь не для нас написана - это точно! Это ведь было до Деяний 28:28. И Евангелия не для нас".

как -то больно эмоциональны стали.

Думаю, что в Нагорной проповеди мы видим странную вещь, характерную только для нее:

Христос не прекословит врагам. Апостолы не поднимают и пальца (не то, что судят) на врагов Евангелия и порождений ехидненных.
При этом в Деян. мы видим противоположную картину:
Апостолы не только судят, но и собственноручно приводят в исполнение приговор. Пример: Елима (ослеплен), Анания и Сапфира (умерщвлены).
Апостол Павел может прийти с мечом один к целой церкви (1-2Кор.)!

Он мог пожелать: "да накажет тебя Господь", как это в 2Тим.1,4 глава.

Христос говорит , "что не судить мир пришел , а спасти".
Он в цитате в Луке из Исайи вдруг резко останавливается на словах "проповедовать.. день мщения". НЕ правда ли странно?

[ 11 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Конечно, времена меняются. Прежде ученики лишь учились, теперь они руководят людьми. Но еще Иисус дал им власть судить в общине, связывать и разрешать. Еще Иисус дал повеление нераскаивающихся считать как язычников и мытарей. И Сам Он выгнал торговцев из храма. Времена, конечно, меняются, и обстоятельства меняются. Но не стоит зацикливаться на этом и создавать лишние теории, которые апостолы не потрудились ясно сформулировать.

[mgoll]

Исторический момент - эту дату надо отметить

[Дмитрий Резник]

Не вижу ничего исторического - это и коню понятно, что времена меняются, и ситуации меняются. Например, когда-то евреи не ходили проповедовать в Ниневию, а в один прекрасный день Б-г послал Иону в Ниневию. Что-то изменилось. Это не значит, что Б-г теперь сделал ниневитян такими же, как евреи, или уравнял их, или поменял местами. Не надо мудрствовать сверх написанного.

[Ольгерт]

Вернемся к нашей теме:

У каждого христианина есть непререкаемые основания для их веры:
1. Бог не творит зло и неправду
2. Вытекает из первого: Бог не творит создания, в которые вкладывает изначально зло и неправду.
3. Правда - это Бог - справедлив: это значит, что Он не может наказывать не за что.
4. Страдания это наказание.
5. Он не наказывает страданиями просто так и не мучает создания , которые сотворил просто для противоборства Себе, чтобы их, за наделенные Им злостные характеристики, подвергать пыткам и мучениям бесконечно. Может понятие справедливый Бог отменить, оно абсурдно?
6. Уничтожить врагов , которые не хотят с Ним примириться по своему праву вот альтернатива точке зрения, которая отвергает понятие «справедливость наказания», и нивелирует вообще само понятие наказание.
Т.к. по этой теории: все исходит от Бога и люди это абсолютные роботы, а наказывать роботов, исполняющих повеления Бога (например: бороться с Ним), за то, что они верой правдой служат воле Бога - абсурд.

[ 13 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Есть вещи, которые кажутся нам абсурдом, так как мы ограничены и не обладаем полнотой информации. Например, кто-то может сказать, что абсурдна мысль, что Б-г допустил зло в мире, чтобы потом для исправления положения платить столь высокую цену. Для Него выгоднее было бы не допускать зла. Зачем же Он допустил его? Абсурд.
Так же и в нашей теме. Мы априори заявляем, что Б-гу не нужны роботы. А может, нужны? Как мы можем делать такие выводы за Б-га?
"1. Бог не творит зло и неправду
2. Вытекает из первого: Бог не творит создания, в которые вкладывает изначально зло и неправду"
Отнюдь не вытекает. То, что является злом, если его делает человек, не является таковым, если его делает Б-г. Например, лишение жизни невинных (пока) младенцев Содома. Например, лжепророчество - это зло. Однако Сам Б-г посылает духа лжи в уста лжепророков, и никуда от этого не деться (см.Втор.13 - это Я испытываю вас, а также случай с пророками Ахава). Точно так же Он мог сотворить сатану для испытания верующих и других нужд. Однако это не является злом, когда это делает Б-г. Еще один пример - Навуходоносор. Нападение на Иудею было грехом Навуходоносора, и Б-г пообещал наказать его за это. Однако Тот же Б-г говорит, что это Он приведет Навуходоносора, и для Б-га это не является злом. Ну вдумайтесь в эти примеры, прежде чем отвечать мне.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
"Б-г допустил зло в мире, чтобы потом для исправления положения платить столь высокую цену"

Допустить не значит быть автором этого зла, что вы и заявляете

" То, что является злом, если его делает человек, не является таковым, если его делает Б-г".


Например, лишение жизни невинных (пока) младенцев Содома.

" Например, лжепророчество - это зло. Однако Сам Б-г посылает духа лжи в уста лжепророков, и никуда от этого не деться (см.Втор.13 - это Я испытываю вас, а также случай с пророками Ахава)".

Чтотакое посылать духа лжи? ЗАчем же так туманно? Просто - Бог лжет.
А может и он и есть - отец лжи - этот б-г?

"Точно так же Он мог сотворить сатану для испытания верующих и других нужд".

Т.е. Он вложил в Сатану - ложь и грех? А также умение лгать? А потом за это наказал его?

[Дмитрий Резник]

"Чтотакое посылать духа лжи? ЗАчем же так туманно? Просто - Бог лжет.
А может и он и есть - отец лжи - этот б-г?
"
Я привел конкретные места из Библии. Вот и спросите авторов Библии, а не меня. Или Вы не согласны с Библией? Объясните хотя бы случай с пророками Ахава, когда Б-г сказал духу лжи: ИДИ, И БУДЕШЬ ИМЕТЬ УСПЕХ.
"
"Точно так же Он мог сотворить сатану для испытания верующих и других нужд".

Т.е. Он вложил в Сатану - ложь и грех? А также умение лгать? А потом за это наказал его? "
Я уже приводил пример Навуходоносора, которого Б-г привел, чтобы наказать Иудею, а потом наказал его за его грех. Но Вы слышите только себя.

[mgoll]

Неужели на этом форуме, кроме нас с Ольгертом, никого не возмущает такое ложное представление о Боге как Источнике зла, греха, лжи и тьмы.
В Иез.43:3 если переводить буквально получится, что пророк "ПРИХОДИЛ ПОГУБИТЬ ГОРОД", но переводчики, понимая из контекста, что этого не было перевели "ПРИХОДИЛ ВОЗВЕСТИТЬ О ГИБЕЛИ ГОРОДА".
В Лев.13:3 буквально переводится как "(священник) СДЕЛАЕТ ЕГО (прокаженного) НЕЧИСТЫМ". Но понимая, что этого не может быть, переводчики переводят: "ОБЪЯВИТ ЕГО НЕЧИСТЫМ"
Это древнееврейский образ речи, когда об объявившем сделанное говорят, что он это сделал.
Бог тоже даже то, что исходит не от Него объявляет, возвещает, допускает и контролирует, использует в своих целях, а в Библии говорится, что Он это делает (кстати в евр. очень большая разница между "делать" и "творить"). Просто тоже применен этот образ речи, но это не значит, что это исходит, происходит от Бога или Бог является Источником этого. Говорить, что Бог является Источником или Отцом или Творцом зла, тьмы, лжи, греха и т.п., является богохульством. Говорить, что Он это делает, подразумевая Его как Источник этого, абсурд, т.к. Бог есть Свет и нет в нем никакой тьмы, есть Единственный Благой, Праведный. Не может один источник давать и сладкую и горькую воду.

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил mgoll ]

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Знаете, я рассуждал на тему стихов из Иоанна:
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон
и
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня
Так вот, далее в Евангелии от Иоанна я нашел интересный стих, помните, когда Иисус молился Богу, словами, имеющими примерно тот же смысл, как и в вышеперечисленных стихах, а именно:
6. Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11. Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, (тех), которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
Далее следует стих, о котором я говорил:
20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их
Как видно из контекста, Господь молит Бога не только за тех, кого дал Ему Отец, но и за тех, кто уверует по слову их, т.е. по слову тех, кого дал Ему Отец. Здесь идет четкое разграничение на тех, кого дал Отец и тех, кто уверует по слову их. Выходит, что те, "которых дал Отец" - это непосредственно ученики Христа, апостолы, которых Христос знал во плоти, до распятия. А те, "кто уверует по слову их", это мы, которые Христа по плоти не знали и никогда не видели. Обратите внимание на то, что Иисус причисляет Иуду к тем, кого дал Ему Отец, т.е. к своим непосредственным ученикам, которых Он знал лично, во плоти.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Да нет. Во-первых, "Все, что дал Мне Отец, ко Мне придет" - стоит в будущем времени. То есть это общее утверждение, принцип. В Иоан 17 уже другая ситуация. Только из-за сходства фразы нельзя делать такие выводы. Кроме того, имеются и другие места, например: "Никто не может прийти ко Мне, если не притащит его Отец". Так в греческом. "... и Отца не знает никто, кроме Сына, и КОМУ СЫН ХОЧЕТ ОТКРЫТЬ". Понятно, что хочет открыть не всем. "А тем внешним в притчах, ЧТОБЫ ОНИ ВИДЯ, НЕ ВИДЕЛИ, И СЛЫША, НЕ СЛЫШАЛИ, И НЕ ПОКАЯЛИСЬ, И НЕ БЫЛИ БЫ ПРОЩЕНЫ ИМ ГРЕХИ ИХ". Звучит одиозно, не случайно в Синодальном переводе это "чтобы" заменено на "так что они и т.д.". Впрочем, такой вариант тоже встречается в другом Евангелии. А кучи мест в Посланиях! Одного Рим 9 было бы нормальному человеку достаточно.
Теперь Мише. Миша, не нервничайте. Я люблю Б-га не меньше Вашего. Даже больше, поскольку принимаю все, что Он делает на "ура", а не пытаюсь оправдывать Его. Он не нуждается в такой помощи, ради которой Вам приходится ставить Библию с ног на голову.
Теперь по поводу Вашего аргумента. Ваша параллель действительно неуместна. В моем примере Б-г как раз подчеркивает, что Он, именно Он приведет Навуходоносора. А Гог и Магог! Алекс как-то приводил яркий пример, что Б-г говорит: Я тебе, Гог, вложу кольцо в нос (по-нашему: возьму за шиворот), и приведу в землю Израилеву, и т.д. Да не закрывайте Вы глаза. Это не просто так для красоты слога говорится "приведу", а именно Б-г его приведет. Откройте глаза.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да нет. Во-первых, "Все, что дал Мне Отец, ко Мне придет" - стоит в будущем времени. То есть это общее утверждение, принцип. В Иоан 17 уже другая ситуация. Только из-за сходства фразы нельзя делать такие выводы.

Почему вы сразу объявили это всего лишь сходством фразы? Первое значит принцип, а второе нет? А если я скажу что второе принцип? И скажу что из-за несходства времени глагола нельзя делать выводы, которые делаете вы? Это не серьезно, Дмитрий, отбрасывать все, что не умещается в ваших догмах. Будующее время здесь употреблено, как незавершенность действия, а не как принцип. Все, кого дал Отец еще не пришли к Иисусу, Его служение на земле продолжалось, а не подходило к концу.

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Неужели на этом форуме, кроме нас с Ольгертом, никого не возмущает такое ложное представление о Боге как Источнике зла, греха, лжи и тьмы.

Я хоть и с Димой не согласен (или не в полне согласен), думаю, что возмущаться ненадо. Просто своими "возмущениями" инакомыслящих не переубедить...

Я считаю, что Бог есть Свет и в Нём нет никакой тьмы. Куда приходит свет - тьма убегает.
Бог не сотворил диавола вот таким существом, каким он есть сейчас. Диавол - это враг Бога. Своё мнение о происхождении диавола я уже высказывал в теме "диавол как он есть", со всеми ссылками и т.д. Повторяться - не стоит.
А по поводу того, посылает ли зло Бог в жизнь людей, отвечу - нет. Бог не говорил лжи через уста тех лжепророков, он допустил духа лжи это делать. Бог не приносит зла людям, но в наказание или для испытания он может допустить зло в нашей жизни. (ведь без Его воли ничего не происходит) Посмотрите на Иова. Кто причинил ему зло? Диавол. Но допустил это Бог. И Иов понял в конце концов зачем. Но источником зла был не Бог а диавол.