Невинность или вина в первородном грехе?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ruslan
    Участник

    • 24 September 2003
    • 8

    #1

    Невинность или вина в первородном грехе?

    Здравствуйте форумляне! Мир вам и всех благ! А главное святости, т.е. осознания собственной безгрешности! Хотя бы всего на минуту прочувствуйте это, и мир предстанет перед вами в ином свете. Уже не надо страшиться адских наказаний и противостоять искусителю. Сатане нужен человек падший, Богу возвысившийся над суетными страстями. А вы превратите себя в простого человека! Неужели не отыскали в себе человеческую красоту? Или достоинство созидающего и творящего, задающего смысл развитию самой материи? Оказывается, необязательно снова превращаться в обезьяну. Хотя животных от человека отличает скромность и они, довольные всем, просто продолжают вращать маховик неугомонной жизни. Человеку же необходимо мучиться несовершенством сущего, и, по всей видимости, мечтая о садах Эдема оправдывать отсутствие плодов вечно спелых, падающих прямо в рот, своим собственным несовершенством грехом. Формула ясна: человек+грех=несовершенство. Так и попал нам в ротовое отверстие (какая несовершенная конструкция!) плод спелый, но с грехом познания. А зачем нам совершенным было познавать? Если человек совершенное творение, ему совсем не нужны категории добра и зла. Природа райского уголка, мужчина и женщина в непосредственном общении с Богом. Кстати, почему нельзя было создать двоих Адамов, к чему невинным разделение полов? Да и искусителю некого было бы соблазнять. Но ветхозаветный бог решил иначе! Установил запрет на вкушение плода, как бы рассчитывая, что человек его может нарушить. Хотелось бы спросить у этого бога, как невинность, купающаяся в твоей же благодати, не знающая еще ни зла, ни добра, могла соблазниться на грех? Сам соблазн нарушить волю Творца уже грех. Ева видимо тайком от ветхозаветного бога и сатаны вкусила маленький кусочек плода, а потом, претворяясь невинной скушала остальное. Как это мило с ее стороны! Кьеркегор, этот экзистенционалист из Копенгагена, тоже мучился подобными вопросами. Но, по всей видимости, недолго, потому что придумал некий ОБМОРОК СВОБОДЫ и успокоился: «Кто принужден заглянуть в раскрывшуюся пред ним бездну, у того кружится голова. И страх есть головокружение свободы От этого головокружения свобода валится на землю. и, когда свобода вновь поднимается, она видит, что виновата Страх есть обморок свободы. Психологически говоря, грехопадение всегда происходит в обмороке». Каково? Мол, человек безгрешный и девственный душой увидел, как разверзлась пропасть познания перед ним, и его ветхозаветный разум помутился. Кьеркегору, следует напомнить, что грех был совершен Евой уже тогда, когда она соблазнилась речами искусителя и возжелала стать подобной Богу. Не понималось же ветхим заветом грехопадение, как механическое вкушение плода! Но, откуда взялся порок в душе у невинной женщины, еще незнающей о существовании добра и зла?

    Моя защитная речь или ответ обвинителю на ваш суд (цитируются слова оппонента с другого форума):
    Итак, господа присяжные заседатели, рассмотрим дело человека совершившего грех. Лед тронулся!
    Для начала, хочу обратить внимание суда на обвиняемого, который упрямо себя изъедает моральными суждениями и не в состоянии, вследствие психического расстройства, адекватно воспринимать происходящее. Хотя, изредка, его затуманенное сознание способно к анализу ситуации, эти проблески, однако, не дают нам право объективно судить о вменяемости совершившего противоправное деяние. Позиция обвинения же настаивает на вменяемости подсудимого в момент вкушения запретного плода и его виновности. Доводы обвинения, состоят в следующем: «Человек, видя себя во славе, видя себя познающим, видящим существо всей тварности, видя себя преисполненным всех совершенств, невольно, допустил в себя мысль о том, что он обладает Божественным знанием, и что Бог ему уже не нужен. Сама эта мысль исключает человека из области Божественного присутствия. Человек, как бы, отрезает себя от Бога. Он возомнил о себе - гордость!». И далее: «Человек сотворенный, первозданный хотя и был по своей природе полноценный человек, но он, не имея опыта знания добра и зла (и его последствий) был, в силу этого неустойчив в своем состоянии. Человек не знал,- что он есть без Бога! И этого опыта не мог ему дать - Сам Бог!».
    Следует пояснить суду, почему мы свели защиту правонарушителя к вопросу о вменяемости и вине. Несомненно, для нас, что деяние, повлекшее смертность человеческого рода является общественно опасным. В частности, для мужского пола следствием явились многовековые усилия ради пропитания, проливающие пот и кровь, а для женского мучения при родах. Это положение оспаривать не пытаемся. Однако отрицаем вину подсудимого в совершении противоправного деяния. Ибо деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть. Кроме того, не подлежит ответственности лицо, которое во время совершения общественно опасного деяния находилось в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий либо руководить ими вследствие психического расстройства, слабоумия либо иного болезненного состояния психики.
    Обратимся теперь, к речи нашего оппонента. Несмотря на усердие в доводах, он допускает посылку в своих суждениях, которая противоречит его же конечным выводам. Мол, человек допускает в себя мысль о ненужности Бога невольно.
    Невольно, в нашем понимании, означает под воздействием непреодолимой силы, исключающей сознательный выбор между добром и злом. Именно выбор между добром и злом, опыт знания которого, как было сказано обвинителем, еще не получен. Если же отсутствует опыт зла, то уместно ли говорить о нашем подсудимом, как о человеке, возгордившемся? Думаю, нет. Иначе, гордость не является злом. Продолжая наше расследование и, исходя из посылок обвинения, что гордость не есть зло, хотя гордыня и подвигла человека возомнить себя равным Богу, сделаем вывод о существовании в самом человеке, помимо его воли, этого чувства. Ибо, если подсудимый, не осознавал ни добрых, ни злых умыслов и, следовательно, не мог выбирать между ними, то был лишен свободы волеизъявления. В таком состоянии человек не способен был предвидеть последствий своего поступка. Мы согласны с определением неустойчивости такого состояния обвиняемого исключающего вообще волю. Это состояние сродни психическому расстройству, когда больной находится под воздействием бессознательной рефлексии провоцирующей припадок.
    Протестуя против таких выводов, обвинение может пойти на попятную и определить гордыню как зло. Далее, необходимо будет признать и существование опыта добра, противоположного злу. Только так мы оставим за человеком право выбора и, следовательно, свободу вообще. Но если, человек возгордился до вкушения запретного плода и приобрел знание добра и зла, то само древо познания есть лишь фикция. Если же после, то исключается какое-либо воздействие искусителя, так как соблазнить на зло несвободного человека без права выбора невозможно.
    В заключении, обращаясь к уважаемому суду присяжных заседателей, хочу попросить его со вниманием отнестись к моим доводам, ибо я не намерен повторяться. Надеюсь на ваше справедливое отношение к невменяемому человеку, лишенному в момент деяния воли. Понимая, что рассмотрев мои аргументы, вы потребуете дополнительного расследования ради поисков виноватого в грехе, я посоветую вам прекратить дело вообще. Иначе, вам останется обвинить самого Творца, за созданное им несвободное или изначально злое творение.
    Таким образом, если и есть вина, то она заключается в самом этом сознании вины и не более. Приговорите же вину к смертной казни, и пусть свой грех человек ищет в слабости это путь сильного.

    С уважением ко всем виноватым невинный Руслан Садчиков
  • Ex nihilo
    R.I.P.

    • 09 January 2001
    • 8810

    #2
    Re: Невинность или вина в первородном грехе?

    Ответ участнику Руслан Садчиков

    Опустим понты:
    чего вы хотите?

    Давайте сухо по пунктам.
    Вам известна аксиома, что мозг принимает информацию в первые 20 минут, а потом начинает играть в "морской бой",
    то есть скучать?
    Уважайте наши мозги.
    Своими словами и тремя фразами. А то развели бодягу.

    Alex.

    Комментарий

    • Phoenix
      Ветеран

      • 24 August 2003
      • 2840

      #3
      Руслан Садчиков
      Нет, действительно, Руслан, вот это настучали по клавиатуре , аж читать лень... А смысл?

      Люблю лаконичность.
      С Богом. Александр.

      Комментарий

      • Ruslan
        Участник

        • 24 September 2003
        • 8

        #4
        Alex! Вам действительно понадобилось больше 20 минут, чтобы прочитать мое сообщение? Или вы просто долго думали? Если причина в последнем, то я добился своего. Иначе, не могу вам помочь. Это не моя компетенция. Плачевно наблюдать такую вялую реакцию, складывается впечатление, что вас не интересуют вопросы религии. Сожалею!

        Комментарий

        • yitzik
          Завсегдатай

          • 26 August 2001
          • 677

          #5
          Руслан Садчиков
          вас не интересуют вопросы религии.


          Едва я натыкаюсь на фразочку "ветхозаветный бог", меня сообщение меня перестает интересовать.
          Мы в битвах решаем судьбу поколений...

          Комментарий

          • Ex nihilo
            R.I.P.

            • 09 January 2001
            • 8810

            #6
            Ответ участнику Руслан Садчиков
            Цитата от участника Руслан Садчиков:
            Alex! Вам действительно понадобилось больше 20 минут, чтобы прочитать мое сообщение? Или вы просто долго думали? Если причина в последнем, то я добился своего. Иначе, не могу вам помочь. Это не моя компетенция. Плачевно наблюдать такую вялую реакцию, складывается впечатление, что вас не интересуют вопросы религии. Сожалею!


            Ладно, скажу коротко и ясно: для того, чтобы человек был существом действительно свободным, - то есть мог делать выбор,- он должен иметь в себе два начала - злое и хорошее;
            темное и светлое. После того яблока или банана, не суть, злое начало стало доминантным. Творца не нужно ни в чем обвинять. Но чтобы был выбор - нужно иметь потенциал выбрать. У ангелов такой возможности нет. Ангелы созданы либо хорошими, либо злыми. Это не моё мнение, хотя я его и разделяю, это мнение иудаизма.

            Alex.

            Комментарий

            • Lyubchick
              www.ytj.org.ua

              • 21 August 2003
              • 310

              #7
              На щет злого начала, что это значит? Был ли человек Адам добрым и плохим, грешником и праведником, убийцей и защитником? Библия говорит, что Добрым было творение.
              я думаю, что, возможно, когда Бог создавал что-то, отдельно от Себя, Добра Абсолютного, то создавая Доброе, Он также дал возможность творению изменится со временем. Но Он не сделал ничего, что было зло изначально, но творение выбрало изменится.
              <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

              Комментарий

              • yitzik
                Завсегдатай

                • 26 August 2001
                • 677

                #8
                Lyubchick
                На щет злого начала, что это значит? Был ли человек Адам добрым и плохим, грешником и праведником, убийцей и защитником?


                Упаси Б-г! У него лишь была потенциальная возможность стать тем или другим. Как, впрочем, и у всех нас Он свой выбор сделал. Многие люди в этом мире -- еще нет. Поэтому и провозглашается Б'сора (Радостная Весть ) - примиритесь с Б-гом! А примиренному (вам, например) - побуждение к освящению
                Мы в битвах решаем судьбу поколений...

                Комментарий

                • Ruslan
                  Участник

                  • 24 September 2003
                  • 8

                  #9
                  Alex! Вы опять не по существу! Я же не спорю о том, что именно вкусила Ева. Меня больше волнует ваше мнение о том, когда человек смог осознать доброе и злое. Ева согрешила раньше вкушения? Если да, то потрудитесь обосновать свою позицию. Что касается злых ангелов, то вы прямо обвиняете Бога в сотворении зла. Любопытно, как же вы возлюбили этого злого Бога? Или падший ангел сотворился ниоткуда? Постарайтесь оправдать Бога, это будет забавно и ближе к теме. Успехов!

                  Комментарий

                  • Ruslan
                    Участник

                    • 24 September 2003
                    • 8

                    #10
                    Lyubchick! Вы тоже обвинили Бога! Потенциал изменения был изначально в человеке, значит, Бог рассчитывал на измену. Следовательно, человек по необходимости согрешил. А необходимость эта сотворена Богом. Определитесь в своих высказываниях. Доказываете одно, а делаете выводы обратные. Верьте или мыслите до конца! Вера, правда, слаба в доводах.

                    Комментарий

                    • Ex nihilo
                      R.I.P.

                      • 09 January 2001
                      • 8810

                      #11
                      Ответ участнику Руслан Садчиков

                      Ева не могла согрешить без потенциала грешить, что неясно?

                      Я Бога не обвиняю, я же не цудрейтер. А вы Его любите только потому, что Он любит вас? Значит, это корыстная любовь. Я люблю того Бога, который дал мне жизнь. И я Его боюсь, иногда даже сильно. И я остаюсь при своём мнении:
                      Бог создал и добрых, и злых ангелов. Да, и я, естественно, не верю в падшего Сатана.
                      И давайте не будем спорить, я пока остаюсь при своем, точнее, иудаистком мнении. Вы хотели слышать чье-то мнение? Вот, среди "чьих-то мнений" и моё. Оно вам не нравится? Мне-то что. Я своё мнение основываю не на постулатах античных гностиков, а на иудаизме.

                      Alex.

                      Комментарий

                      • Lyubchick
                        www.ytj.org.ua

                        • 21 August 2003
                        • 310

                        #12
                        Руслан.
                        потенциал к изменению, если вы имеете ввиду заложеною программу на изменение в худшую сторону - не возможность к изменению. Возможность была у человека всегда, как свобода выбора. изменение могло быть как к худшему, так и к лучшему - плодитесь и размножайтесь сказал Бог, а от дерева не ежте. И мы видим желание Бога, а также то, что человек выбрал не по Божьему, а по своему.
                        Интересно возможность развиватся есть только как результат грехопадения?
                        <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

                        Комментарий

                        • мишеху
                          отключился

                          • 22 June 2003
                          • 4388

                          #13
                          Ex nihilo

                          Складывается такое впечатление, что мы тут с Вами одни среди сонма язычников. Они думают, что если у них один бог, то они уже не язычники, а утверждение, что Он един почему-то отскакивает от них как от стенки горох. Оно что -- не является одним из основных постулатов христианства?
                          ухешим меинежаву с

                          Комментарий

                          • yitzik
                            Завсегдатай

                            • 26 August 2001
                            • 677

                            #14
                            Lyubchick
                            Интересно возможность развиватся есть только как результат грехопадения?


                            С т.зр. иудаизма - да.
                            Мы в битвах решаем судьбу поколений...

                            Комментарий

                            • Lyubchick
                              www.ytj.org.ua

                              • 21 August 2003
                              • 310

                              #15
                              и как эта т.зр. обосновывается?
                              <a href="www.ytj.org.ua>Молодь до Ісуса</a>

                              Комментарий

                              Обработка...