Монолог Иоанна Крестителя к фарисеям...

[санек 969]

Dima123

Смотри как я вижу проблему разночтения Мат. 3:7 и Лук. 3:7. Матфей апостол, Лука нет. Матфей вероятный очевидец того как крестил Иоанн ( Лук. 3:12 - Матфей тоже мытарь ). Лука сам не является очевидцем, но своё евангелие он написал исследовав вопрос ( Лук. 1:3 ). Лука пишет со слов очевидцев, так как не встречался ни с Иоанном, ни с Иисусом. Матфей видел Иисуса и очень большая вероятность, что видел как крестит и Иоанн, если вообще не разговаривал с ним. Матфей описывая события ( Мат. 3:7-9) последователен и показывает, что Иоанн различает кого крестить, кого обличать и здесь понятно, что он не всем говорил обличения. Если принять то, что пишет Лука, то начинают появляться вопросы: почему Иоанн обличая народ в лицемерии крестил его? Из этого следует, что он сам такой. Его ученики: Андрей, Иоанн разве не из того же народа? И они значит змеиное отродье. Да, и какая теперь разница зачем шли к Иоанну фарисеи, затем же зачем и весь народ. Со слов Луки Иоанн говорил всем без разбора, тогда и нам нет смысла отличать кого-то. Но я думаю, что Лука записал слова очевидца монолога Иоанна, вот только очевидец находясь среди людей и слыша слова Крестителя не понял к кому они относятся и посчитал, что ко всем и так передал Луке. А Лука не вник в его слова и записал как услышал, от сюда и разночтение.

[DIMA123]

я думаю, что Лука записал слова очевидца монолога Иоанна, вот только очевидец находясь среди людей и слыша слова Крестителя не понял к кому они относятся и посчитал, что ко всем и так передал Луке. А Лука не вник в его слова и записал как услышал, от сюда и разночтение.

Возможно , но как связать теперь Лук.7,30

Вторая ошибка Луки ? Первая - обращение к народу , вторая , что крещение фарисеев не было

[санек 969]

Возможно , но как связать теперь Лук.7,30

Вторая ошибка Луки ? Первая - обращение к народу , вторая , что крещение фарисеев не было

Здесь нет ошибки. Иоанн обличив фарисеев в лицемерии, думаю, не стал бы их крестить, да и самим фарисеям после обличения Иоанна не особенно и креститься хотелось, совесть она у всех есть. А в Мат. 7:30 Иисус говорит, что фарисеи не крестились. Хотя допускаю, что Мат. 3:7-9 это отдельный, частный случай. И не распространяется на всех фарисеев поголовно. Приходили фарисеи выяснить статус Крестителя, но не в Мат.3:7-9.

[Батёк]

Батёк, про болезнь понятно. А где ты прочитал то, что Иоанн мог исцелять? Про лицемерие людское я того же мнения.

В Курманских свитках Мёртвого Моря описана секта ессев - терапевтов того времени. Ведящих такой же аскетический образ жизни - сыны света. Учённые изучая их жизнь говорят, что Иоан Креститель был их учителем праведности и имел больший авторитет Иисуса.

[DIMA123]

Здесь нет ошибки. Иоанн обличив фарисеев в лицемерии, думаю, не стал бы их крестить, да и самим фарисеям после обличения Иоанна не особенно и креститься хотелось, совесть она у всех есть. А в Мат. 7:30 Иисус говорит, что фарисеи не крестились. Хотя допускаю, что Мат. 3:7-9 это отдельный, частный случай. И не распространяется на всех фарисеев поголовно. Приходили фарисеи выяснить статус Крестителя, но не в Мат.3:7-9.

Факт крещения Иоанном фарисеев мне кажется очень важным .
Получается было две группы фарисеев - одна соглятатаев-информаторов , а другая кающаяся и принимающая крещение Иоанна
Возможно ли это ?
Или они без разделения стояли среди толпы , а потом подошли к Крестителю с вопросами ? Он обращался к ним , видя их в толпе , потом отвечал им и не крестил их . . .

[Батёк]

Факт крещения Иоанном фарисеев мне кажется очень важным .

Фарисеи были зажиточными и образованными и имели свои убеждения от оцов Авраама. Но многие из них не имели спасения ни от грехов ни от болезней. Поэтому, они искали Миссию и спрашивали об этом Иоанна. Иоанн сказал, что крестит в покаяние, т.е. в свободу от греха и болезней, но не может освободить их как Миссия в политической свободе от рим. гнёта. То же самое говорил и Иисус Иуде, который за это его предал.

[DIMA123]

Фарисеи были зажиточными и образованными и имели свои убеждения от оцов Авраама. Но многие из них не имели спасения ни от грехов ни от болезней. Поэтому, они искали Миссию и спрашивали об этом Иоанна. Иоанн сказал, что крестит в покаяние, т.е. в свободу от греха и болезней, но не может освободить их как Миссия в политической свободе от рим. гнёта. То же самое говорил и Иисус Иуде, который за это его предал.

С одной стороны , Вы говорите , фарисеи искали Миссию потому что не имели "спасения ни от грехов ни от болезней" , тут же , что Он нужен был , как Вождь . Говорите , что этого ждал от Иисуса Иуда .

Обьединив эти ожидания имеем , что слово Спаситель для них звучало совершенно по - другому - Спасатель буквально для конкретного исторического эпизода и отдельного народа .

Они ожидали , что Миссия придет облегчить их жизнь , реально изменить её

Не лишено смысла и , действительно , обьясняет поведение Иуды

[Батёк]

С одной стороны , Вы говорите , фарисеи искали Миссию потому что не имели "спасения ни от грехов ни от болезней" , тут же , что Он нужен был , как Вождь . Говорите , что этого ждал от Иисуса Иуда.
Обьединив эти ожидания - Спасатель буквально для конкретного исторического эпизода и отдельного народа .
Они ожидали , что Миссия придет облегчить их жизнь , реально изменить её

Эврика!: - вскричал Архимед - Бинго - вскричал Серёга, я.

[DIMA123]

Вот где соль . Приход Иисуса не оправдал надежд евреев и они не простили Ему этого

[санек 969]

В Курманских свитках Мёртвого Моря описана секта ессев - терапевтов того времени. Ведящих такой же аскетический образ жизни - сыны света. Учённые изучая их жизнь говорят, что Иоан Креститель был их учителем праведности и имел больший авторитет Иисуса.

Я не верю учёным, я читаю, что написано в Новом Завете, и мои выводы строятся на исследовании Нового Завета. Я готов обсуждать Новый Завет в рамках Нового Завета.

[санек 969]

Факт крещения Иоанном фарисеев мне кажется очень важным .
Получается было две группы фарисеев - одна соглятатаев-информаторов , а другая кающаяся и принимающая крещение Иоанна
Возможно ли это ?

Дима, наверно я плохо изъясняюсь, что ты делашь такие выводы. Чтобы спросить Иоанна о том кто он, надоли посылать много людей? Думаю, достаточно двух-трёх ну плюс несколько самых любопытных. Фарисеи это одна большая группа, где есть место и тем кто умеет думать и тем кто бегает по поручениям первых. Насколько мы с тобой уже выяснили (Лук. 7:30), фарисеи и законники не приняли крещения. Но еденицы были думающие иначе, вроде Никодима, Павла, но это единицы, мизер, чтобы нам делить фарисеев на группы предложенныет тобой

Или они без разделения стояли среди толпы , а потом подошли к Крестителю с вопросами ? Он обращался к ним , видя их в толпе , потом отвечал им и не крестил их . . .

Иоанн в Мат. 3:7-9 видит МНОГИХ фарисеев и садукеев ИДУЩИХ к нему. А в толпе могла быть такая точка и не одна с которой не видно было то, что Иоанн обращается к фарисеям и по этому можно было подумать, что Иоанн всех людей называет порождением ехидны.

[DIMA123]

Мог ли Лука ошибаться в утверждении , что фарисеи не крестились от Иоанна ?

[Батёк]

Я не верю учёным, я читаю, что написано в Новом Завете, и мои выводы строятся на исследовании Нового Завета. Я готов обсуждать Новый Завет в рамках Нового Завета.

Ну, неверите учёным, так откройте сами и прочтите ессев в свитках Наг Хамади. Канон не запрещае изучать историю раннего христианства. Мы же не в средневековье и инквизиция нам не грозит.

[Батёк]

Мог ли Лука ошибаться в утверждении , что фарисеи не крестились от Иоанна ?

Не крестились, которые в чём-то обвиняли Иоанна. Обращённых были сотни мелкого сословия, форисеи же сразу могили стать апостолами - как Пётр, Иуда Искариот.

[DIMA123]

Обращённых были сотни мелкого сословия, форисеи же сразу могили стать апостолами - как Пётр, Иуда Искариот.

Для галочки ? Как бы ни было Иисус Сам выбрал Себе учеников