"для чего и крестятся для мертвых?"

[Кадош]

Ответ участнику pavls

Цитата от участника pavls:

Кажись, я понятно объяснил свою точку зрения. Я не говорил, что вместе с ними заблуждался и ап. Павел. Я считаю, что ап.Павел написал это с иронией......

Я тут не выходил в эфир уже три-четыре дня, а вы небось решили, что я сдался?

Насчет вашей т.зр., спрошу встречно - а-и много-ль мест в посланиях Павла вы знаете, где он иронизирует по-поводу вещей с которыми он лично не согласен???????
Если знаете хоть одно - подскажите, буду весьма благодарен...

[LDS Friend]

awdij

Как я вижу, Павел не осуждает этой практики.

Павел использует эту практику для доказательства реальности Воскресения. Не будь воскресения плоти, это таинство оказалось бы тщетным, странным, бессмысленным. Да и вся глава эта (1 Кор. 15) посвящена этой теме - реальности воскресения плоти, осуществленного Христом. Крещение за/для умерших - лишь один из аргументов в пользу воскресения.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику pavls
Привет, Павел!

Да, действительно, в мире мёртвых был по крайней мере один Проповедник. 1 Пет.3,18: "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал...". Получается, что какой-то шанс и мёртвым был дан... Очень сложный вопрос, трудно ответить однозначно, мало у нас информации. Мне всё же думается, что после смерти человек уже ничего не сможет исправить. Дела его идут вслед за ним, но суд будет справедливым. В смысле, раб знавший волю Господина бит будет больше. А поступающий по совести будет помилован, хотя и в Бога не верил. Но что-то исправить там уже невозможно. А подумайте ещё в таком разрезе. Если мы будем учить, что участь мёртвых можно изменить, то может получиться так, что человек будет успокаивать себя, мол ничего страшного если попаду в ад. Там тоже есть шанс исправиться.

Вот тут есть один документик.

"Теория Второго Шанса
(Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p.685-687 SECOND CHANCE THEORY)

Нет такого понятия, как второй шанс для обретения спасения через принятие Евангелия в духовном мире, после того как человек отверг, отбросил или отказался принять его в этой жизни. Верно то, что может быть второй шанс услышать и принять Евангелие, но те, кто отложил принятие спасительных истин не обретут спасения в Целестиальном царстве Божьем.

Спасение для умерших это система, с помощью которой те, кто умерли "без знания Евангелия" (УиЗ. 128:5), могут получить такое знание в духовном мире, а затем, после заместительного исполнения необходимых таинств, стать наследниками спасения на той же основе, будто они повиновались евангельским истинам в смертной жизни. Спасение для умерших ограничено только теми, кто не имеют возможности в этой жизни принять Евангелие, но кто приняли бы его, если бы такая возможность для них представилась.

"Все, кто умерли без знания этого Евангелия", говорил Господь Пророку, "кто приняли бы его, если бы им было позволено жить, будут наследниками Целестиального царства Божьего; а также все, кто умрут впредь без знания о нем, кто приняли бы его со всем своим сердцем, унаследуют это царство, ибо Я, Господь, буду судить всех людей по делам их, в соответствии с желаниями их сердец" (Teachings, стр. 107).

Это единственный открытый принцип, посредством которого законы, касающиеся спасения для умерших, могут быть задействованы в жизни любого человека. Ни в одном откровении нет обещания о том, что те, кто имеют полную и объективную возможность в этой жизни принять Евангелие, но не делают этого, будут иметь другой шанс в духовном мире для обретения спасения. Наоборот, есть недвусмысленное условие, что люди не могут быть спасены без принятия Евангелия в этой жизни, если им дана была возможность принять его.

"Наступило время и день для вашего спасения", говорил Амулек, "Ибо, вот, необходимо в этой жизни приготовиться людям к встрече Бога; да, дни этой жизни даны человеку для исполнения его обязанностей... ибо после этой жизни, данной нам для того, чтобы приготовиться к жизни вечной, вот, если мы не исправимся пока мы еще в этой жизни, то наступит тьма ночная, в которой никто ничего не сможет делать" (Алма 34:31-35; 2Неф. 9:27; 3Неф. 28:34; Лк. 9:62).

Применение этого закона видно в словах воскресшего Христа нефийцам: " А потому придите ко Мне и будьте спасены", сказал Он, повторяя чуть измененную Нагорную проповедь, которую до этого дал иудеям, "ибо Я истинно говорю вам: если не будете соблюдать заповедей, которые Я вам ныне заповедал, то вы ни в коем случае не войдете в Царство Небесное" (3 Нефий 12:20). Итак, те нефийцы были бы навеки лишены спасения, если не обрели его через свое послушание в течение смертной жизни. По той же причине, нет такого понятия, как спасение ради умерших для тех Святых последних дней, которые были научены истинам спасения и имели несомненную возможность жить по ним.

Те, кто имели полную и объективную возможность принять Евангелие в этой жизни, но не сделали это, однако, кто затем примет его, услышав о нем в духовном мире, пойдут не в целестиальное, а в террестриальное царство. Это касается и тех, кому проповедовал Ной. Это "те, кто есть духи человеческие, которые были заключены в темницу, кого Сын посетил и проповедовал им Евангелие, дабы они могли быть судимы, как и люди во плоти; Кто не приняли свидетельство Иисуса во плоти, но впоследствии приняли его" (УиЗ. 76:72-74).

Итак, лживая и еретическая доктрина о том, что люди, которые не жили по этому закону в этой жизни (имея возможность для этого), получат в дальнейшем шанс на спасение в жизни грядущей, представляет собой опустошающее для души учение, учение, которое убаюкивает его последователей в плотской безопасности и с помощью этого лишает их надежды на вечное спасение.(Doctrines of Salvation, том 2, стр. 181-196).

[Sergej Fedosov]

Звыняюсь, недоглядел, не туда постинг послал. С.Ф.

[pavls]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

Я тут не выходил в эфир уже три-четыре дня, а вы небось решили, что я сдался? Насчет вашей т.зр., спрошу встречно - а-и много-ль мест в посланиях Павла вы знаете, где он иронизирует по-поводу вещей с которыми он лично не согласен??????? Если знаете хоть одно - подскажите, буду весьма благодарен...

Я тоже не сдался, хотя и отвечаю на ваше сообщение две недели спустя. Просто не попадала эта тема в поле моего внимания. Вам иронии ап.Павла хочется? Было у него этого много.
Как вам ниже процитированное место? Я думаю, что должно подойти.

16 Еще скажу: не почти кто-нибудь меня неразумным; а если не так, то примите меня, хотя как неразумного, чтобы и мне сколько-- нибудь похвалиться.
17 Что скажу, то скажу не в Господе, но как бы в неразумии при такой отважности на похвалу.
18 Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться.
19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21 К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил. (2-е Коринфянам 11)

[pavls]

Ответ участнику матрос Кружкин

Цитата от участника матрос Кружкин:

Вот тут есть один документик. ...

Привет матрос Кружкин!

Куда мне о мёртвых судить? Я и с живыми не могу разобраться.

[Sergej Fedosov]

Статья на эту тему на сайте апологетических исследований http://www.apolresearch.org/win/disp...in.php3?id=256

Рекомендую, как раз и про мормонов там говорится. Цитата:

«Итак, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?»

Этот вопрос Павла находится в главе, посвященной проблеме, обнаруженной в Коринфской церкви, проблеме неверия во всеобщее воскресение из мертвых. Поэтому для нас важно обратиться к контексту этой главы, чтобы понять главную ее тему и вопрос, задаваемый Павлом. Эту главу можно разделить на три части: с 1 по 11 стих Павел приводит доводы о воскресении Христа, которые являются несомненными, ибо поддаются проверке. На момент написания Павлом данного послания большая часть свидетелей воскресения еще оставалась в живых. Особенно сильным является аргумент о том, что Христос «явился более нежели пятистам братий в одно время», что говорит о том, что воскресение Христа не может быть воспринято как галюцинационные видения апостолов, драматически переживавших смерть Учителя.

С 12 по 34 стих Павел ведет речь о неразрывном единстве верующих со Христом в предстоящем им воскресении. В заключительной части главы Павел предвосхищает вопрос коринфян, по-видимому, находившихся под влиянием языческой философии и считавших дух добром, а материю злом, и, в связи с этим, до конца не понимавших, в каком теле придут воскресшие. Павел предвосхищает этот вопрос и говорит об изменении тленного в нетленное.

Итак, мы видим, что контекст главы говорит непосредственно о воскресении из мертвых. Это важно понять для понимания стиха 29, часто неправильно истолковываемого Церковью СПД. Мормоны находят в этих словах заповедь о крещении для мертвых. Но о чем говорит текст? Призывает ли текст нас креститься подобным образом? Являются ли слова Павла доводом в пользу крестящихся для мертвых? Нет, на самом деле Павел на примере тех, кто крестился для мертвых по причине веры в то, что они воскреснут, показывает абсурдность коринфян, не разделяющих веру во всеобщее воскресение.

Мы можем предположить, что некоторые из членов Коринфской Церкви находились под влиянием языческих религий и могли практиковать крещение для мертвых. По свидетельству христианских апологетов, «севернее Коринфа находился город Элевсин. Этот город был месторасположением языческой религии, где было практикуемо крещение в море для обеспечения благоприятной загробной жизни. Об этой религии упоминает Гомер в Гимне К Деметре 478-79. Коринфяне были известны как те, кто в весьма большой степени был подвержен влиянию иных обрядов. К тому же, они находились в крупной экономической зоне, где вращалось огромное количество различных людей. Возможно, что Коринфяне находились под влиянием религиозной практики, имевшей место в Элевсине, где практиковалось крещение для мертвых» (http://www.carm.org/questions/baptismfordead.htm).

Но, несмотря на то, что нам достоверно не известно, имела ли действительно место такая практика крещения в Коринфской церкви, мы однозначно можем сказать, что Павел не включает себя лично и других христиан в круг людей, практикующих это крещение. В пользу этого говорит смена местоимений в стихе 30: «Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?». В стихе 30 Павел переходит от описания крестящихся к описанию христиан, включая также и самого себя в число тех, кто подвергается бедствиям. Из этого следует, что Павел в данном отрывке описывает две группы людей «они»*, кто крестятся для мертвых и веруют в воскресение и «мы», претерпевающие испытания также с верой в воскресение.

К тому же мы знаем, что Павел нигде более, ни в одном из 14 посланий не упоминает о крещении для мертвых. Остутствие в посланиях Павла еще каких-либо упоминаний, казалось бы, по столь серьезному вопросу неоднозначно говорит о том, что крещение для мертвых было чуждо для его проповеди. Итак, при всем желании мормонов «выжать» из текста хоть какие-то подтверждения своему учению, их доводы не являются убедительными. Мы не можем извлекать из текста более того, что в нем есть. Все, что желает сказать Павел, это то, что воскресение это реальность, принимаемая во внимание даже теми, кто крестится для мертвых.

[Кадош]

Ответ участнику pavls

Цитата от участника pavls:

... 19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных: 20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо. 21 К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил. (2-е Коринфянам 11)

И что здесь есть намеки на тонкости учения, которые лично Павел не поддерживает????

[pavls]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

И что здесь есть намеки на тонкости учения, которые лично Павел не поддерживает????

Да, здесь есть очень тонкие намёки. Присмотритесь, прочитайте всю главу и увидите.

[LDS Friend]

Sergej Fedosov

Мормоны находят в этих словах заповедь о крещении для мертвых. Но о чем говорит текст? Призывает ли текст нас креститься подобным образом? Являются ли слова Павла доводом в пользу крестящихся для мертвых?

Очередное передергивание?
Мормоны не находят в этих словах "заповедь о крещении для мертвых". Не находят они в этих словах и призыв Павла "креститься подобным образом".

Читая подобные "изыскания" (Сергей, я понимаю, что это не Ваши личные), понимаю, почему у многих такое предубеждение против учения мормонов: "Черным по белому написано одно, а мормоны видят там совершенно другое - какую-то заповедь. Павел пишет, что люди крестятся ради умерших, а мормоны видят призыв для нас креститься подобным образом! Что за люди странные, эти мормоны?"

Однако все эти аргументы совершенно неубедительны. Поменялись местоимения? Ну и что? Кто-то из язычников крестился для улучшения своей участи в загробном мире? Ну и что? Все это имеет довольно спорное право называться "доказательством" несостоятельности учения мормонов по поводу крещения за умерших. Более того, все это не отменит того факта, что Апостол не осуждает это учение, но, наравне с другими свидетельствами о воскресении мертвых, приводит в поддержку своей позиции, в поддержку учения Христа о воскресении плоти.

С уважением,