"для чего и крестятся для мертвых?"

[awdij]

Здравствуй, pavls! Прошу указать мне раннехриснианские документы со ссылкой на практику крещения за мертвых.
Хотя в нашем случае написано «для» мертвых, не могу понять, почему многие понимают «за»мертвых?. Это что, одно и то же? Или я уже забыл русский? Если даже и есть такие ссылки, тем не менее мы не должны видеть в этом паралель с разбираемым нами местом. Так есть ли разница между «для» и «за»? Да и как мог Павел такое вопиющее заблуждение не осудить, если действительно такое было? А если мертвые воскресают, то что, креститься «за» мертвых имеет смысл? Это же абсурд! Как мог Павел такое не заметить? Тот, который и менее серьезным заблуждениям не дает прохода. Нет, братья, даже без «исторических документов» ситуация вполне ясна. Жаль не для всех.

[Кадош]

Ответ участнику pavls

Цитата от участника pavls:

...Так что вполне возможно, что и тогда некоторые христиане заблуждались, крестились за умерших, надеясь, что это может изменить их посмертную участь.

Если принять вашу т.зр., то придется признать, что вместе с ними заблуждался и Павел, который эту практику не осуждает!!!!!!

[матрос Кружкин]

Ответ участнику awdij

Прошу указать мне раннехриснианские документы со ссылкой на практику крещения за мертвых.

"Если иные крестятся за мертвых,, посмотрим, какой в этом смысл. Во всяком случае, заявляет апостол, они делали это, будучи уверенными, что замещающее крещение принесет пользу другой плоти в надежде на воскресение. Если бы воскресение не было телесным, оно не обреталось бы в телесном крещении" (Тертуллиан. О воскресении плоти, 48).

"XVI. И снова я попросил:
Еще, господин, объясни мне, почему эти камни были извлечены со дна и положены в здание башни, тогда как они уже имели этих духов?
Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; Посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие.
Почему же, спросил я, вместе с ними взяты со дна и те сорок камней, уже имеющие эту печать?
Потому, что эти апостолы и учители, проповедовавшие имя Сына Божия, скончавшись с верою в Него и с силою, проповедовали Его и прежде почившим, и сами дали им эту печать; они вместе с ними нисходили в воду и с ними опять восходили. Но они нисходили живыми, а те, которые почили прежде, нисходили мертвыми, а вышли живыми; через апостолов они восприняли жизнь и познали имя Сына Божия и потому взяты вместе с ними и положены в здание башни; они употреблены в строение не обсеченные, потому что они скончались в праведности и чистоте, только не имели этой печати. Вот тебе объяснение этих камней."
Пастырь Гермы.

"Древние Источники".
В первом послании Коринфянам Павел пишет:
"29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" (Сonzelmann, 1 Corinthians 15:29)

Этот стих является частью аргументации Павла против тех, кто отрицают будущее воскрешение (2 Тим. 2:18, Justin, Dial. 80). Он ссылается на практику заместительного крещения, практику, о которой мы не находим других сведений в посланиях Павла, или в Новом завете, или у ранне-христианских писателей. Комментаторы ломают голову над фактом, что Павел, кажется, благосклонно относится к этой практике. В конце концов, он не пытается осудить ее как еретическую, однако ясно ссылается на отдельную группу в составе Церкви, группу, которую он обвиняет в несогласованности между ритуалом и доктриной.

Практика заместительного крещения для мертвых (например у Маркионитов, 150 после Р.Х.) была известна и рассматривалась древними комментаторами как еретическая. Поэтому они интерпретировали слова Павла в 1 Кор. 15:29 так, что не стоит поддерживать такую практику или теологию, подразумевающуюся в ней. В течение веков их интерпретации сохранились и умножились (B.M. Foschini сообщает и насчитывает сорок различных объяснений этого стиха). Большинство греческих Отцов понимают и относят слово «мертвых» к чьему-то собственному телу; другие объясняют, что стих относится к язычникам, желающим крестится "ради соединения" с потерянными христианскими родственниками. В тоже время другие предлагают иную структуру предложения: "Иначе, чего они достигнут, те, кто крестятся? Чего-то только для их мертвых тел?"

Если не обращать внимание на богословский гнет позднейшего развития доктрин и практик, то покажется, что текст без обиняков говорит о том, что внутри Церкви практиковалось заместительное крещение для мертвых. Это точка зрения наиболее современных критических экзегетовтолкователей. Такая практика может быть понята по частичной аналогии со ссылкой Павла на то, как неверующий супруг и дети в смешанных семьях освящаются и очищаются супругом христианином (1 Кор. 7:14). Также можно сослаться на 2 книгу Маккавейскую 12:39-46, где Иуда Маккавей "помышляя о воскресении" совершает Искупление за своих погибших товарищей (Это был тот самый отрывок, который доктор Эк (Eck) использовал в поттверждение существования чистилища в своих дебатах с Мартином Лютером в Лейпциге в 1519 году. Таким образом, это стало одной из причин, почему Протестантские Библии исключают этот апокриф или помещают его в Приложения).

К этому можно добавить, что следующей связью с аргументами Павла о будущем воскрешении является его собственная готовность к мученической смерти (1 Кор. 15:30-32), к мученической смерти, которая, как конечно думал Павел, будет иметь заместительный эффект (Фил. 2:17, Рим 15:16, Кол. 1:24).

Такое связь может быть сознательной или подсознательной. В любом случае, вполне резонно, что замечание Павла относится к заместительному крещению для мертвых."

Bibliography
Conzelmann, H. 1 Corinthians. Hermeneia Series. Philadelphia, 1975.
Foschini, B. "Those Who Are Baptized for the Dead; 1 Cor. 15:29." Catholic Biblical Quarterly 12 (1950):260-76, 378-88; 13 (1951):46-78, 172-98, 276-85.
KRISTER STENDAHL (dean of the Harvard School of Theology)
(Перевод Георгия Константинова.)

[pavls]

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

Здравствуй, pavls! Прошу указать мне раннехриснианские документы со ссылкой на практику крещения за мертвых.

Читайте матроса Кружкина выше, он указал вам один из таких раннехриснианских документов. Если вам этого мало, я дам вам больше. Да вы и сами с усами, потрудитесь и найдите на интернете через поиск.

[pavls]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

Ответ участнику pavls Цитата от участника pavls: ...Так что вполне возможно, что и тогда некоторые христиане заблуждались, крестились за умерших, надеясь, что это может изменить их посмертную участь. Если принять вашу т.зр., то придется признать, что вместе с ними заблуждался и Павел, который эту практику не осуждает!!!!!!

Кажись, я понятно объяснил свою точку зрения. Я не говорил, что вместе с ними заблуждался и ап. Павел. Я считаю, что ап.Павел написал это с иронией. Мол, если вы не верите в воскресение мёртвых, то зачем вы за умерших креститесь. Типа одним своим заблуждением вы противоречите другому.
Нужно учитывать ещё и то, что все письма ап.Павла не сохранились, а кроме этого он и сам находился у них и учил их. Вполне возможно, что их заблуждение "крещении за мёртвых" он подвергал критике в личном присутствии среди них, а в этом письме лишь напомнил им.
Я считаю, что это заблуждение. Человек умер и дела его пошли вслед за ним. Живущие уже не могут изменить его участь.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику pavls

Живущие уже не могут изменить его участь.

Pavls, полностью разделяю твою точку зрения, но...
Мы можем им дать шанс изменить ее самими "умершими". Этот же шанс давал и ДАЕТ Христос, когда проповедовал (-ет) в Шеоле (Аду) умершим.

[pavls]

Ответ участнику матрос Кружкин

Цитата от участника матрос Кружкин:

Ответ участнику pavls Живущие уже не могут изменить его участь. Pavls, полностью разделяю твою точку зрения, но... Мы можем им дать шанс изменить ее самими "умершими". Этот же шанс давал и ДАЕТ Христос, когда проповедовал (-ет) в Шеоле (Аду) умершим.

Да, действительно, в мире мёртвых был по крайней мере один Проповедник.
1 Пет.3,18: "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал...".
Получается, что какой-то шанс и мёртвым был дан... Очень сложный вопрос, трудно ответить однозначно, мало у нас информации. Мне всё же думается, что после смерти человек уже ничего не сможет исправить. Дела его идут вслед за ним, но суд будет справедливым. В смысле, раб знавший волю Господина бит будет больше. А поступающий по совести будет помилован, хотя и в Бога не верил. Но что-то исправить там уже невозможно.

А подумайте ещё в таком разрезе. Если мы будем учить, что участь мёртвых можно изменить, то может получиться так, что человек будет успокаивать себя, мол ничего страшного если попаду в ад. Там тоже есть шанс исправиться.

[awdij]

Здравствуй, матрос Кружкин!
Прошу прощения, но не смотря на то, что я тоже «с усами», как говорит pavls, но все-таки я не смог найти приведенное тобой место из Тертуллиана. Вот все, что я нашел:

1. К мученикам
2. К язычникам
3. О женских украшениях (Книга вторая)
4. Об идолопоклонстве
5. О крещении
6. О молитве Господней
7. О плаще
8. О плоти Христа
9. О прескрипции (против) еретиков
10. О свидетельстве души
11. Против Гермогена

Не мог бы ты мне подсказать, в каком из этих сочинений находяться приведенные тобою слова, или есть еще нечто, принадлежащее перу Тертуллиана?

Пастыря Гермы имею. Читал не один раз. И сейчас лежит у меня перед глазами. Не нашел я приведенное тобой место. Честно говоря, я смущен. В чем дело? Есть еще какой-то Герма? Или я просто не вижу? Просмотрел все в Интернете. Нашел целую дюжину. Все одно и то же. Вывел на мой компьютер, на Word, включил поиск не находит. Где ты взял это место? Укажи пожалуйста конкретнее.
В моей «версии» Гермы говориться о строении башни и о значении этого строения
в Видение третьем, в основном в главах с I по VIII. Указанной тобой главы XVI вообще нет во всей книге.
Что касается «Древних источников», то это не есть раннехристианнские документы. Это, похоже, мормонская теология. Или? Ответьте, правда ли это? Если считаете нужным, конечно.
Заранее благодарен.

[JAGUAR]

А я придерживаюсь мнения, что здесь имеется в виду не погружение в воду, а крещение в смысле опасности для жизни, в том смысле, в котором употребил это слово Мессия "можете ли креститься крещением которым Я крещусь?". Т.е. Павел говорит, что если нет воскресения, то опасности, которым он и другие верующие себя подвергают для проповеди евангелия - тщетное занятие, для мертвых.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику awdij
Приветствую!

Вот на католическом сайте Catholic First

"CHAP. XLVIII.--SUNDRY PASSAGES IN THE GREAT CHAPTER OF THE RESURRECTION OF THE DEAD EXPLAINED IN DEFENCE OF OUR DOCTRINE.

But "flesh and blood," you say, "cannot inherit the kingdom of God."[4] We are quite aware that this too is written; but although our opponents place it in the front of the battle, we have intentionally reserved the objection until now, in order that we may in our last assault overthrow it, after we have removed out of the way all the questions which are auxiliary to it. However, they must contrive to recall to their mind even now our preceding arguments, in order that the occasion which originally suggested this passage may assist our judgment in arriving at its meaning. The apostle, as I take it, having set forth for the Corinthians the details of their church discipline, had summed up the substance of his own gospel, and of their belief in an exposition of the Lord's death and resurrection, for the purpose of deducing therefrom the rule of our hope, and the groundwork thereof. Accordingly he subjoins this statement: "Now if Christ be preached that He rose from the dead, how say some among you that there is no resurrection of the dead? If there be no resurrection of the dead, then Christ is not risen: and if Christ be not risen, then is our preaching vain, and your faith is also vain. Yea, and we are found false witnesses of God; because we have testified of God that He raised up Christ, whom He raised not up, if so be that the dead rise not. For if the dead rise not, then is not Christ raised: and if Christ be not raised, your faith is vain, because ye are yet in your sins, and they which have fallen asleep in Christ are perished."[5] Now, what is the point which he evidently labours hard to make us believe throughout this passage? The resurrection of the dead, you say, which was denied: he certainly wished it to be believed on the strength of the example which he adduced--the Lord's resurrection. Certainly, you say. Well now, is an example borrowed from different circumstances, or from like ones? From like ones, by all means, is your answer. How then did Christ rise again? In the flesh, or not? No doubt, since you are told that He "died according to the Scriptures,"[6] and "that He was buried according to the Scriptures,"[7] no otherwise than in the flesh, you will also allow that it was in the flesh that He was raised from the dead. For the very same body which fell in death, and which lay in the sepulchre, did also rise again; (and it was) not so much Christ in the flesh, as the flesh in Christ. If, therefore, we are to rise again after the example of Christ, who rose in the flesh, we shall certainly not rise according to that example, unless we also shall ourselves rise again in the flesh. "For," he says, "since by man came death, by man came also the resurrection of the dead."[8] (This he says) in order, on the one hand, to distinguish the two authors--Adam of death, Christ of resurrection; and, on the other hand, to make the resurrection operate on the same substance as the death, by comparing the authors themselves under the designation man. For if "as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive,"[9] their vivification in Christ must be in the flesh, since it is in the flesh that arises their death in Adam. "But every man in his own order," [10] because of course it will be also every man in his own body. For the order will be arranged severally, on account of the individual merits. Now, as the merits must be ascribed to the body, it must needs follow that the order also should be arranged in respect of the bodies, that it may be in relation to their merits. But inasmuch as "some are also baptized for the dead,"[11] we will see whether there be a good reason for this. Now it is certain that they adopted this (practice) with such a presumption as made them suppose that the vicarious baptism (in question) would be beneficial to the flesh of another in anticipation of the resurrection; for unless it were a bodily resurrection, there would be no pledge secured by this process of a corporeal baptism. "Why are they then baptized for the dead,''[1] he asks, unless the bodies rise again which are thus baptized? For it is not the soul which is sanctified by the baptismal bath:[2] its sanctification comes from the "answer."[3] "And why," he inquires, "stand we in jeopardy every hour?"[4]--meaning, of course, through the flesh. "I die daily,"[5] (says he); that is, undoubtedly, in the perils of the body, in which "he even fought with beasts at Ephesus,"[6]--even with those beasts which caused him such peril and trouble in Asia, to which he alludes in his second epistle to the same church of Corinth: "For we would not, brethren, have you ignorant of our trouble which came to us in Asia, that we were pressed above measure, above strength, insomuch that we despaired even of life."[7] Now, if I mistake not, he enumerates all these particulars in order that in his unwillingness to have his conflicts in the flesh supposed to be useless, he may induce an unfaltering belief in the resurrection of the flesh. For useless must that conflict be deemed (which is sustained in a body) for which no resurrection is in prospect. "But some man will say, How are the dead to be raised? And with what body will they come?"[8] Now here he discusses the qualities of bodies, whether it be the very same, or different ones, which men are to resume. Since, however, such a question as this must be regarded as a subsequent one, it will in passing be enough for us that the resurrection is determined to be a bodily one even from this, that it is about the quality of bodies that the inquiry arises.

http://www.catholicfirst.com/TheFaith/ChurchFathers/Volume03/Tertullian25.htm

[матрос Кружкин]

Ответ участнику awdij

Пастыря Гермы имею. Читал не один раз. И сейчас лежит у меня перед глазами. Не нашел я приведенное тобой место. Честно говоря, я смущен. В чем дело? Есть еще какой-то Герма? Или я просто не вижу? Просмотрел все в Интернете. Нашел целую дюжину. Все одно и то же. Вывел на мой компьютер, на Word, включил поиск не находит. Где ты взял это место? Укажи пожалуйста конкретнее. В моей «версии» Гермы говориться о строении башни и о значении этого строения в Видение третьем, в основном в главах с I по VIII. Указанной тобой главы XVI вообще нет во всей книге.

Подобие девятое. Объяснение притчи о башнях. XVI

http://www.heretics.com/library/noncanon/herma/herma382.htm

[матрос Кружкин]

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

Что касается «Древних источников», то это не есть раннехристианнские документы. Это, похоже, мормонская теология. Или? Ответьте, правда ли это? Если считаете нужным, конечно. Заранее благодарен.

Древние Источники это статья KRISTER STENDAHL (dean of the Harvard School of Theology)
Он не мормон.

А вот раннехристиаские документы о посещении Иисусом Христом Духовного мира (Шеола или Ада) и заместительной работе для умерших

"Statements of Early Church Fathers on The Visit of Christ to The Spirit World and The Vicarious Work For The Dead

Compiled By Glen W. Chapman ( 1996)
(Compiled from the writings of Hugh Nibley)

Tertullian is more specific: "Christ ...did not ascend to the higher heavens until he had descended to the lower regions [lit. lower parts of the worlds], there to make the patriarchs and prophets his compotes."
Tertullian, On the Soul In PL 2:788


"Celsus, making fun of the strange doctrine, asks Origen: '"Don't you people actually tell about him, that when he had failed to convert the people on this earth he went down to the underworld to try to convert the people down there?"

"We assert that Jesus not only converted no small number of persons while he was in the body . . . but also, that when he became a spirit, without the covering of the body, he dwelt among those spirits which were without bodily covering, converting such of them as were willing to Himself."
Origen, Against Celsus II'' 43, in PG 11:864-65


"'What then, does not the same economy prevail in Hades, so that there, too, all the spirits might hear the gospel, repent and admit that their punishment, in the light of what they have learned, is just"
Clement ot Alexandia Stromata. :VI,6, in PG 9:272.


Origen says John "died before him, so that he might descend to the lower regions and announce [preach] his coming." And again: "For everywhere the witness and forerunner of Jesus is John being born before and dying shortly before the Son of God so that not only to those of his generation but likewise to those who lived before Christ should liberation from death be preached, and that he might everywhere prepare a people trained to receive the Lord."
Origen, In Lucam Homily (Homily on Luke) 4, in PG 12 :1811.
Origen, Commentaria in Evangelium Joannis (Commentary on John) 2, 30, in PG 14:181.


"John the Baptist died first", wrote Hippolytus, "being dispatched by Herod, that he might prepare those in Hades for the gospel; he became the forerunner there, announcing even as he did on this earth, that the Savior was about to come, to ransom the spirits of the saints from the hand of death. ...Christ is the king of those beneath the earth," says Hippolytus "since he also was reckoned among the dead, while he was preaching the gospel to the spirits of the saints [ or righteous ones]." Jesus "became the evangelist of the dead, the liberator of spirits and the resurrection of those who had died."
Hippolytus, Demonstratio de Christo et Antichristo (On Christ and The Antichrist)


"these Apostles, and the teachers who had proclaimed the name of the Son of God, after they had fallen asleep in [thel power and faith of the Son of God preached likewise to the dead and they gave them the seal of the preaching. They accordingly went down with them into the water and came out again. But although they went down while they were alive and came up alive, those who had fallen asleep before them (prokekoimemenoi) went down dead, but came out again living,, for it was through these that they were made alive, and learned the name of the Son of God. It is necessary, he said, for them to come up through the water in order to be made alive; for otherwise none can enter the Kingdom of God . . . therefore even the dead receive the seal.... The seal is of course, the water-"

The Latin version reads: "These Apostles and teachers who had preached the name of the Son of God, when they died in possession of his faith and power, preached to those who had died before, and themselves gave them this seal. Hence [igitur] they went down into the water with them but they who had died before went down dead, of course but ascended living, since it was through them that they received life and knew the Son of God ''
Shepherd of Hermas, Similitudes III, 9, 16; We are following the various texts given in Max Dressel, Patrum Apostolicorum Opera, (Leipzig, 1863), 548-49, 631.
Codex Vaticanus 3848.


"that it was necessary for the best of the Apostles to be imitators of their Master on the other side as well as here, that they might convert the gentile dead as he did the Hebrew.'' Elsewhere he says: "Christ visited, preached to, and baptized the just men of old, both gentiles and Jews, not only those who lived before the coming of the Lord, but also those who were before the coming of the Law . . such as Abel, Noah, or any such righteous man." (unknown missing scripture)
Clement of Alexandria, Stromata III, 6.,in PG 9: 268


"Now if some of them are 'baptized for the dead,' can we not assume that they have a reason for it? Certainly he[Paul] is maintaining that they practiced this in the belief that the ordinance would be a vicarious baptism and as such be advantageous to the flesh of others, which they assumed would be resurrected, for unless this referred to a physical resurrection there would be no point in carrying out a physical baptism."
Tertullian, De Resurrectione (On the Resurrection) 48, in PL 2: 864.


At the beginning of the fifth century Epiphanius reports:

"From Asia and Gaul has reached us the account [tradition] of a certain practice, namely that when any die without baptism among them, they baptize others in their place and in their name, so that, rising in the resurrection, they will not have to pay the penalty of having failed to receive baptism, but rather will become subject to the authority of the Creator of the World. For this reason this tradition which has reached us is said to be the very thing to which the Apostle himself refers when he says, "If. the dead rise not at all, what shall they do who are baptized for the dead"
Epiphanius, Against Heresies 1, 28, 6, in PG; 4:384.


In the fourth century, St. Ambrose recalled; but did not approve, the practice:

"Fearing that a dead person who had never been baptized would be resurrected badly [male] or not at all, a living person would be baptized in the name of the dead one. Hence he [Paul] adds: "Else why are they baptized for them" According to this he does not approve of what is done but shows the firm faith in the resurrection" [that it implies].
Ambrose, Comme taria in Epistolam I ad Corinthios (Commentary on the First Epistle to the Corinthians), in PL l17: 280.


"It is the wintertime of the just," the Shepherd of Hermas proclaims, "and it will be a long one, for the Lord "is as one taking a far journey"; at some future time is to burst uporn the world "the summertime of the just"
Shepherd of Hermas, Similitudes 3 and 4, in P.G 2: 955-56.


In Clement, Second Epistle to the Corinthians 5, in PG 1:335, the Lord tells the Apostles: " 'Ye shall be as lambs in the midst of wolves.' And Peter answered him and said unto him, What then if the wolves shall tear the lambs to pieces' Jesus said to Peter: The lambs. have no cause after they are dead to fear the wolves; and in like manner fear ye not them that kill you:' "


"They died in righteous and great purity, and this seal was the only thing they lacked.

For this reason they the Apostles] went down living with them into the water . . . and gave them life . . . and came up out again with them, and were gathered up together with them, that all might share eternal life."

Shepherd of Hermas, Similitudes IX, 16,6-7


From the Sayings of Jesus

"The testament which our Lord Jesus Christ made with his Apostles after his resurrection from the dead and the instructions which he gave them." .

"I have received all authority from my Father, so that I might lead out into light those who sit in darkness,

"[As resurrected beings] even as my Father raised me from the dead, so you, too, will rise again and be received into the highest heaven.

. "Christ preached 'to them that are dead.' For this reason, says the Lord in the Discourse to the Apostles, 'have I gone below and spoken to Abraham, Isaac, and Jacob, to your fathers, the prophets, and preached to them, that they might enjoy their rest in heaven.' ...

and with my right hand I gave them the baptism of life and release and forgiveness of all evil, even as I do to you here and to all who believe on me from this time on.

"Christ not only appears as a preacher in the lower world, but also as one administering baptism; and here, too, his activity runs parallel to his earthly mission

"Servants [diakonoi] because they [the dead] will receive the baptism of life and the forgiveness of your sins from my hand through you, . . . and so have part in the heavenly kingdom.

"Another doctrine will arise and with it confusion; for they will seek their own advancement and bring forth a useless doctrine. And it will cause vexation even unto death; and they will teach and turn away those who believed on me and lead them away from eternal life."

Schmidt, Gesprache Jesu


"The Lord tells the Apostles in the Epistle of the Apostles, 'Where my Father is, it is entirely different from this world There you will see lights that are nobler than your kind of light. In the millions of worlds that God has made for his son, every world is different from the others and wonderful in its own radiance."

"God is the Father of all the worlds," says 1 Clement, which virtually everybody recognizes as an authentic writing of the early Church. "He knows them; they keep their courses and covenants with Him; He calls them by name, and they answer him from eternity to eternity. As the Father of greatness is in the glorious world, so his Son rules among those cosmoses as first chief lord of all the powers. "

http://www.2s2.com/chapmanresearch/user/documents/christspiritworld.html

Разница в Тертуллиане объясняется разными переводами на английский язык

[awdij]

Приветствую, матрос Кружкин!
Насчет «Гермы» все встало на свои места. «Моя версия» почему-то не имеет «подобий». Одним словом нашел тобой указанное. Спасибо!
По поводу Тертуллиана. К сожалению не понимаю английский. Но я верю просто твоей информации. Эти два документа можно считать раннехристианскими.
Другие твои ссылки к сожалению тоже на английском. Для меня это темный лес. Только дает ли все это ответ на вопрос, что значит «крещение для мертвых»? Как я уже и писал выше, даже если бы и были раннехристианские документы упоминающие существование практики крещения «за» мертвых, то это не есть паралель к нашему случаю, где стоит «для» мертвых.
Если же взять приведенное тобой место из «Гермы», то его можно понять по разному. Ну, во-первых, здесь речь идет все-таки о водном крещении. Или? Во-вторых, где сказано, что живой крестился за мертвого?
С уважением Awdij

[матрос Кружкин]

Ответ участнику awdij

Только дает ли все это ответ на вопрос, что значит «крещение для мертвых»? Как я уже и писал выше, даже если бы и были раннехристианские документы упоминающие существование практики крещения «за» мертвых, то это не есть паралель к нашему случаю, где стоит «для» мертвых.

Awdij, приветствую!



29 Else what shall they do which are baptized for the dead, if the dead rise not at all? why are they then baptized for the dead?

5228 huper, hoop-er'

Definition: a prim. prep.; "over", i.e. (with the gen.) of place, above, beyond, across, or causal, for the sake of, instead, regarding; with the acc. superior to, more than

Translated as: (+ exceeding abundantly) above, in (on) behalf of, beyond, by, + very chiefest, concerning, exceeding (above, -ly), for, + very highly, more (than), of, over, on the part of, for sake of, in stead, than, to (-ward), very. In comp. it retains many of the above applications.

Lexicon of the Greek New Testament, James Strong.

Мы видим, что греческое слово "хупер", которое перевели на русский яз. как "для", а на английский как "for", означает также "вместо, заместо".
Крещение ЗАместо мертвых - предоставление живого тела для крещения водой Духу, который, находясь в шеоле (аду), собирается получить другое тело, дарованное всем людям после смерти Искуплением Иисуса Христа.
Крещение ЗА умершего делается ДЛЯ умершего, который жив посредством Иисуса Христа.

[awdij]

Привет!
Очень интересная получается картина. Чувствую, что мне придется кое-что в мышлении поменять.
Как я вижу, Павел не осуждает этой практики. Значит остается или признать, что крещение для мертвых, в смысле «за» мертвых, является действенным и необходимым для будущего воскресения или это место надо понимать как-то иначе, что сегодня и пытается большинство делать.
В любом случае спасибо за информацию.
С Богом.