Вопрос о святости

[Hermann]

Ответ учаснику uncle:[QUOTE]
Что не понятного в этой простой истине?
духовный это тот, кто духом умервшляет дела плотские, и причем не умертвил и сидит радуется, а УМЕРВШЛЯЕТ.И тем более не тот кто успокоил себя тем что он уже не может грешить потому, что он "...не под законом..."[QUOTE]


А как вы понимаете "духом умершвлять дела плотские"? Как переживаете это на практике?
Может есть еще у кого-нибудь рассуждения по этому вопросу?



[This message has been edited by Hermann (edited 10 Окт 2000).]

[Petrov]

Ответ учаснику Hermann:

<font size="1" color="blue" >
А как вы понимаете "духом умершвлять дела плотские"? Как переживаете это на практике?
Может есть еще у кого-нибудь рассуждения по этому вопросу?
</font>

Это означает, дорогой Герман, что если вы, когда к вам приходят греховные мысли и желания, отгоните их, отдадите предпочтение желанию духа - умертвите греховное желание. И тогда с каждым разом эти похоти - греховные желания будут меньше и меньше. И наоборот, если вы, даже если будете говорить себе "греха нет" и будете это делать, то эта похоть одолеет вас и вы будете её рабом, потому что будете исполнять желания дьявола.

Петров

[Leonid]

Ответ учаснику Petrov:

<font size="1" color="blue" >
...когда к вам приходят греховные мысли и желания, отгоните их, отдадите предпочтение желанию духа - умертвите греховное желание. И тогда с каждым разом эти похоти - греховные желания будут меньше и меньше. И наоборот, если вы, даже если будете говорить себе "греха нет" и будете это делать, то эта похоть одолеет вас и вы будете её рабом, потому что будете исполнять желания дьявола.

Петров[/I]</font>

Интересно, что борьба с грехом является как нашим усилием, так и усилием Бога. Это сложно понять, но мне кажется это важно помнить чтобы не возгордиться "своей праведностью". В послании Филиппийцам апостол Павел говорит(2гл):
12
Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

[H]

Ответ учаснику Petrov:

<font size="1" color="blue" >
Ответ учаснику Hermann: Это означает, дорогой Герман, что если вы, когда к вам приходят греховные мысли и желания, отгоните их, отдадите предпочтение желанию духа - умертвите греховное желание. И тогда с каждым разом эти похоти - греховные желания будут меньше и меньше. И наоборот, если вы, даже если будете говорить себе "греха нет" и будете это делать, то эта похоть одолеет вас и вы будете её рабом, потому что будете исполнять желания дьявола.

Петров</font>

[Hermann]

Ответ учаснику Petrov:

<font size="1" color="blue" >
Это означает, дорогой Герман, что если вы, когда к вам приходят греховные мысли и желания, отгоните их, отдадите предпочтение желанию духа - умертвите греховное желание. И тогда с каждым разом эти похоти - греховные желания будут меньше и меньше.
Петров[/I]</font>

Дорогой Петров! Ответь мне теперь искренне и во-первых, не для меня, а перед Богом и для себя самого: с первых дней твоего уверования и до сегодняшнего дня ( не знаю, сколько лет ты веришь) в период этого времени насколько уменьшились греховные желания в тебе? На самом ли деле греховных мыслей становиться всё меньше и меньше? Их и не нужно исполнять, достаточно их иметь, что и говорит о том, что человек не свободен от греха. И не поддаваясь им, но отвергая их, приведёт ли это к полному освобождению от них? Скажи правду насколько ты от них освободился с того времени, как начал это упрожнять? Или же «воз по ныне и там»?

[Leonid]

Ответ учаснику Hermann:

<font size="1" color="blue" >
Ответ учаснику Petrov:
На самом ли деле греховных мыслей становиться всё меньше и меньше? Их и не нужно исполнять, достаточно их иметь, что и говорит о том, что человек не свободен от греха. И не поддаваясь им, но отвергая их, приведёт ли это к полному освобождению от них? Скажи правду насколько ты от них освободился с того времени, как начал это упрожнять? Или же «воз по ныне и там»?


</font>

Ребята, ну зачем так докапываться друг до друга? Я вообще то согласен с Петровым, что мысли нам грешные приходят даже когда мы последовали за Иисусом, даже в большем количестве, потому что Сатане нет покоя и он хочет нас совратить и сделать бессильными. Поэтому мы и должны не давать этим мыслям господствовать над нами, но отгонять их с Божьей помощью.
Мы провели изучение Библии по теме святости на нашем молодёжном собрании. Спасибо всем, кто сдесь написал по этой теме.

[Mихаил-]

Ответ участнику Леонид:

<font size="1" color="blue" >Интересно, что борьба с грехом является как нашим усилием, так и усилием Бога</font>

Здравствуй, Леонид, моё мнение таково, что бороться с грехом ни нам, ни Богу не надо, т.к. всё уже совершено на Голгофе: Христос взял грехи и вознёс телом Своим на крест:
1-е Иоанна 3
5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
1-е Петра 2
24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
2-е Коринфянам 5
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

т.е. грех уже прощён, грех уже распят, уничтожен по средством принесения в жертву Агнца (Иисуса Христа):
К Евреям 9
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
Иисус взял на себя грех, уничтожил его.
От Иоанна 1
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.!!!!---
нам же осталось только поверить в это.
Вместе со Христом распялись и мы (Рим. 6,4), вместе со Христом воскресли и мы (Рим. 6,5), и, как Он, однажды умер для греха, и живёт теперь для Бога, так точно и мы (Рим. 6,10-11). Христос освободил нас от рабства греха, теперь наш господин Он сам, теперь мы рабы Богу, но никак ни диаволу, теперь мы свободные.
Поэтому, Леонид, грех уничтожен, искуплен, грех мёртв.
Скажи, разве может мёртвая собака укусить, а мёртвая пчела ужалить, может вор, который умер украсть, а умерший царь править? Так и грех, будучи мёртв, не имеет никакой власти над человеком, он не может ничего, т.к. мёртв, не имеет жизни; и человеку не надо просить у Бога прощение за то, что уже мертво, за то, что уже заплачено кровью. Грех мёртв, и нужно поверить в это. Не нужно бороться, это бессмысленно.
Почему люди (я имею ввиду верующих) грешат, ведь написано:
От Иоанна 8
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
1-е Иоанна 3
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
С любовью, Михаил-

[Игорь]

Ответ учаснику Mихаил-:

<font size="1" color="blue" >
Здравствуй, Леонид, моё мнение таково, что бороться с грехом ни нам, ни Богу не надо, т.к. всё уже совершено на Голгофе: Христос взял грехи и вознёс телом Своим на крест

</font>

Здравствуй, дорогой Михаил.
Никто не спорит, что Христос победил грех на Голгофе. Но сражаться нам с ним надо. Библия говорит: "Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха "(Евр 12:4) Надо помнить, что только употребляющий усилие восхищает Царствие Божие.

Примеров тому в Писании - не сосчитать. Открывай, читай и в каждой главе найдёшь, что Бог призывает нас - верующих к чистоте, уже уверовавших и рождённых свыше умоляет отложть прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в похотях.
Вот, к примеру, место:
Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией.
Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя

Как видите, у верующего может быть и остаток злобы, нечистота, и т.д. но Бог повелевает нам оставить это.
Библия говорит: "если мы неверны - Он пребывает верен". Когда даже в этой борьбе мы уступаем - Бог всегда придёт на помощь и по своей благодати поможет, никогда не оставит, после поддержит советом и даст силы бороться дальше. Главное твоё решение и желание.




------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Petrov]

Ответ учаснику Hermann:

<font size="1" color="blue" >
Ответ учаснику Petrov:
Дорогой Петров! Ответь мне теперь искренне и во-первых, не для меня, а перед Богом и для себя самого: с первых дней твоего уверования и до сегодняшнего дня ( не знаю, сколько лет ты веришь) в период этого времени насколько уменьшились греховные желания в тебе? На самом ли деле греховных мыслей становиться всё меньше и меньше? Их и не нужно исполнять, достаточно их иметь, что и говорит о том, что человек не свободен от греха. И не поддаваясь им, но отвергая их, приведёт ли это к полному освобождению от них? Скажи правду насколько ты от них освободился с того времени, как начал это упрожнять? Или же «воз по ныне и там»?


</font>

Скажу честно - меняюсь. Каждый день. Даже сам удивляюсь. А ты видишь в себе изменения?

[Leonid]

Ответ учаснику Mихаил-:[QUOTE]
Здравствуй, Леонид, моё мнение таково, что бороться с грехом ни нам, ни Богу не надо, т.к. всё уже совершено на Голгофе: Христос взял грехи и вознёс телом Своим на крест:...
...
1-е Иоанна 3
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
С любовью, Михаил-

[QUOTE]
Я согласен, что Христос победил грех на голгофе и сделал нас свободными от власти греха. Мы имеем свободу, однако мы не должны использовать её для греха, но для Бога, как написал апостол Павел. Однако случается что и верующий согрешает:
1е Иоанна1
8 Если говорим что не имеем греха,-обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
2:1 Дети мои! сиё пишу вам чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая перед Отцем, Иисуса Христа, праведника;...
К тому же мы молимся: "...прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим..." - о чём же мы молимся, если мы уже безгрешные?
Ещё Иаков 4:17 говорит, что кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. То есть быть пассивным - тоже грех.
Мы незаметно перешли на тему - грешит ли христианин, что является темой отдельного форума здесь.
Божьих благословений. Леонид.

[Mихаил-]

ответ Игорю:

<font size="1" color="blue" >Никто не спорит, что Христос победил грех на Голгофе. Но сражаться нам с ним надо. Библия говорит: "Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха "(Евр 12:4) Надо помнить, что только употребляющий усилие восхищает Царствие Божие.</font>

Здравствуй, Игорь.
Что-то не совсем понятно: ты пишешь, что Христос победил Грех на Голгофе, и это никто не может опровергнуть, с этим никто не может поспорить, т.е. ты соглашаешься с тем, что он побеждён и уничтожен, но тут же пишешь: Но сражаться нам с ним надо.
C чем? C тем, что уже побеждено Иисусом? Как? Своими силами?
С любовью, Михаил-

Ответ Леониду:

<font size="1" color="blue" > Я согласен, что Христос победил грех на голгофе и сделал нас свободными от власти греха. Мы имеем свободу, однако мы не должны использовать её для греха, но для Бога, как написал апостол Павел.</font>

Здравствуй, Леонид.
Полностью с тобой согласен, что свободу, которую нам даровал Христос, мы не должны превратить в повод к распутству и угождению плоти:
К Галатам 5
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.
1-е Петра 2
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
Если же человек использует свободу для своих целей и использует ее для прикрытия зла, то нужно понять, что такой просто не познал Бога. Человек же в Боге никогда не сделает свободу орудием зла; свобода от греха, свобода от закона станет жизнью человека, но никак не борьба с грехом, которая обречена на поражение человека.
Писание призывает к свободе
К Галатам 5
13 К свободе призваны вы, братия
С любовью, Михаил-

[Call]

Ответ учаснику Mихаил-:
Как я думаю, Михаил, Христос действительно дал нам свободу, но если человек не ценит эту свободу, опять делает умышленный грех и не кается в том - жертвы за грех не остаётся для него и он опять становится рабом греха.
Думаю что это ответ на твои вопросы

[Ольгерт]

Ответ учаснику Call:[QUOTE]
[I][B]
Длинный диалог.
что бросается в глаза:
--- кто говорит о том, что сражаться с грехом надо - цитируют послания все, кроме Павла (кстати п. Евреям Павел потому и не подписал, что это не написано язычникам, а Евреям, а он был - апостолом язычников)
--- А те, кто против сражения с грехом-- цитируют или Иоанна или Павла
-- Поэтому вывод: нам никуда не деться от разделения на послания, которые написаны язычникам с их более благодатным учением и посланиями, и послания, которые написаны Евреям, - младенцам во Христе, которым необходим был Закон.
Никто не задумывался например, почему в п. Иакова не упоминается ни крест Христа, ни слова "умерли с НИм", ни оправдание во вере, искупление, ни спасение по вере - вобщем все то, что называется учением Павла (и по совместиельству христианаством)? Напомню, кому было написано: 12 коленам в рассеянии.
- Пойдем далее. Евангелия: там нам (естественно не нам в первую очередь, а еврею того времени) написано, что мы должны отказаться:
- от проповеди язычникам (Мф.10:6,15:26),
- опеки матери, сестер, бросить свой дом,
- продать свое имение,
- наследие земли (Мф.5:5)
Хотя (берем последнее) то в Фил.3 (написано язычникам) мы читаем, что именно "враги Христа ... мыслят о земном", Кол.3:1: "о горнем" помышляйте, а не о земном (также Фил.3:20).
Не странно ли нам, что в Евангелиях ни разу не упомянается главное учение христианства: отождествление со Христом в Его смерти, воскресение и вознесение со Христом на небесах (Еф.2).
А может быть упоминается учение об искуплении через кровь Христа? - Упоминается всего 2 раза, но слово "кровь" отсутств. там.
Почему? Ответ один - это домоуправление Закона данного для Евреев, а не для язычников. Язычники, по словам Христа - псы (Мф.15:26 ух!!! у нормального человека прекрывается дыхание от уровня той благодати в Ев.). "не нарушить Закон Я пришел, но исполнить". Христос пришел к народу, ничего не понимающему. Даже самые образованные - книжники и учителя (раввины Ио.3) не знали даже земных азов (ср.2Кор.5). Его лучшие ученики - Апостолы - изумляются, что Христос должен умереть (Мф.16:21)
Задача Евангелий - раскрыть Закон, показать его тупиковость и указать на Христа, как на выход из тупика.
- Но дальше в посланиях периода ДЕяний мы видим, что благодать раскрылась более полно.
- Но Только Апостол ПАвел пишет об отождествлении со Христом в смерти и воскресении. Новая тварь - это тоже термин только Павла. Почему? Он - апостол язычников. В ДЕяниях язычникам была открыта большая благодать, чем евреям (см. Рим.10:1-4,20,21). И им открылось то, что не знали Евреи.
Поэтому Павел - это наша практика. Остальное мы должны рассматривать очень аккуратно, иначе забредем в Закон.


[This message has been edited by olgert (edited 08 Нбр 2000).]

[Ольгерт]

Ответ участнику olgert:[QUOTE]
Верующие нынешнего типа могут говорить только о "крещении Духа" "говорении на языках" и актуальности "оружия" в наше время.

[Call]

Ответ участнику olgert:

Длинный диалог.
что бросается в глаза:
--- кто говорит о том, что сражаться с грехом надо - цитируют послания все, кроме Павла

Я не совсем согласен, (тоесть категорически не согласен) что нам надо только послания Павла исполнять. Пётр и Иоанн также писали язычникам - это ясно из контекста. Да и нет больше иудея и еллина.

Кроме того утверждение, что павел не говорил о необходимости борьбы со грехом тоже взята с потолка. А фраза "вы ещё не до крови сражались, подвизаясь против греха" кому принадлежит? А о распятии плоти со страстями и похотями? А кто каждый день умирал для себя?
Надо быть более внимательным при толковании Святого Божьего Слова.

Николай