Бог во Христе примирил с Собой мир (2 Кор 5.19)

[Индепендент]

Я тоже эти места понимаю как вы,но только в таком понимании,что нет таких людей пред Богом,которые примут и каторые откажутся.Потому,что каждый имеет такую природу,ЧТОБ ОТКАЗАТЬСЯ ! Даже когда человек слышит Евангелие он в ответ сам по себе не может хотеть и избрать Бога. Поэтому написано "Он ПЕРВЫЙ возлюбил нас" "Мы не познали,но ПОЛУЧИЛИ познание от Бога" Бог ПЕРВЫЙ избирает.То что мы возлюбили или то что мы познали не наша ЗАСЛУГА.

По вашему человек не может отказаться от Дара ?
Вспомните притчу от о посеянном зерне и разных почвах.

[Ближний]

Если бы ВСЕ люди МОГЛИ принять или отвергнуть и были бы свободны в своей воле,то тогда да вы правы.Бог дает дар,человек захотел принять-принял,захотел не принять-не принял.При этом Христос говорит:Я не сужу,того,кто не принял.
И я так думал.Я например посещаю харизматическую церковь.Уже 4 года изучаю этот вопрос. Я не считаю что уже все знаю. Но убежден,что ПОЛНАЯ греховность человека не позволяет ему первому избрать Бога.До УВЕРОВАНИЯ каким бы человек ни был(как Корнилий или Лидия Деян 16:14) Не делает их способными избрать или принять.К ним относятся слова Рим 3:9-20. Но как и в случае с Лидией Бог открывает сердце понимать и человек понимает и спасается это не выбор Лидии и не её желание это ВЫБОР Бога во Христе до создания мира. Можно стараться быть хорошим,верить в Бога,даже в Иисуса Христа,делать пытатся поступать правильно но это не делает нас лучше,пока Бог по милости не откроет ,что человек ПОЛНОСТЬЮ грешник и НЕТ в нем НЕЧЕГО доброго Он спасает его по СВОЕЙ воле.Грех думать что он что то может.

[Индепендент]

Допустим.
Ну хотя бы что-то от человека , по-вашему, зависит в вопросе спасения ?

[NelKho]

Приветствую вас, Индепедент!

И в приведенных вами стихах говорится именно о этом - первом действии со стороны Бога.

Это если читать только первую часть стиха, я же предлагаю вдуматься в его полный смысл.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.(Ин.6.44)
Всех, кого привлечет Отец, всех тех Иисус воскресит в последний день.

А те кто не слышит , может и сами не хотят слышать.

Конечно же не хотят слышать. только все несколько сложнее и многонраннее. Помните

И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им: вы видели все, что сделал Господь пред глазами вашими в земле Египетской с фараоном и всеми рабами его и всею землею его; те великие казни, которые видели глаза твои, и те великие знамения и чудеса; но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать. (Вт.29.2-4)

Получается, не всем дано слышать и видеть то, что делает Бог.

Ну хотя бы что-то от человека , по-вашему, зависит в вопросе спасения ?

Знаете, если бы от человека зависило, хотя бы ), 0,01% в деле спасения, он, человек, "завалил" бы и остальные 99,99.

Посмотрите, все начинается с веры. А вера то откуда?

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2.8-9)

А храним веру ко спасению необходимую каким образом?
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,.. силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению (1Пет.1.3,5)

[Ближний]

Для того чтоб спастись нужно только ПОВЕРИТЬ,а вера не в воле человека это дар Бога. Мы просто верим,поэтому веру нельзя поставить себе в заслугу.
Про Израиль написано,что сохранился остаток по ИЗБРАНИЮ БЛАГОДАТИ. Как написано:Придет от Сиона Искупитель и отвратит нечестие от Какова.И так весь Израиль спасется.Бог обещал.Он и исполнит.Хотя евреи 200 лет назад ничем не будут отличатся от остатка,они также не хотят верить ВСЕ.Но Бог даст им ВСЕМ дух умиления и благодати.От них ничего не будет зависить.Потому что Бог захотел их спасти и помиловать. Он избрал их.

[Ближний]

ВСЕМУ Израилю даст дух умиления и благодати. И не будет ни кого кто ОТКАЗАЛСЯ бы. ВСЕ поверят без исключения.Если бы ктото мог отказаться почему не отказался? потому что отказываются по своей воле а спасает Бог по Своей воле.

[Индепендент]

Если спасение только для избранных , которые возможно и не хотят этого , тогда за что же судить остальных у белого престола? За то ,что они изначально были приготовлены к осуждению без какой -либо возможности оправдаться?
Зачем в Писании сказано:
"Во свидетели призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,"
Втор.30:19

[Ближний]

Если бы кто то по цитируемому вами стиху выбрал жизнь то подлинно праведность была бы от закона.
Но в человеке нет НИЧЕГО доброго.Бог использует закон чтоб одних ПРИВЕСТИ ко Христу,других справедливо осудить за грех.

[NelKho]

Если спасение только для избранных , которые возможно и не хотят этого

Вы, вероятно, долго и упорно искали Бога, а Он скрывал от вас лицо Свое? (Не ерничаю, абсолютно серъезно спрашиваю.)

Только ведь из Библии слов не выбросишь. Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. (Ис.65.1)

Тогда за что же судить остальных у белого престола? За то ,что они изначально были приготовлены к осуждению без какой -либо возможности оправдаться?

Но ведь вы же сами знаете, что судим человек не по тому, чего не дали или не имее, но именно по тому, что имеет. Помните, (Рим.2.7-8) Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
И как многие ищут первого и не отвергают любви истины для спасения? "Утешительный" итог: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога (Рим.3.9 и сл.)
Так что, все пропало? Нет, но что невозможно человеку, то возможно Богу.

Кстати, там, у Белого престола кто-то спасся? И по какому критерию?

PS На мой предыдущий пост, я так понимаю, вы просто не успели ответить

[Индепендент]

Если бы кто то по цитируемому вами стиху выбрал жизнь то подлинно праведность была бы от закона.
Но в человеке нет НИЧЕГО доброго.Бог использует закон чтоб одних ПРИВЕСТИ ко Христу,других справедливо осудить за грех.

Когда выбора нет - по -вашему это справедливо осудить?
И если стих не чему не призывает , тогда
для чего он Писании?

[Индепендент]

Вы, вероятно, долго и упорно искали Бога, а Он скрывал от вас лицо Свое? (Не ерничаю, абсолютно серъезно спрашиваю.)

Только ведь из Библии слов не выбросишь. Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. (Ис.65.1)

Но ведь вы же сами знаете, что судим человек не по тому, чего не дали или не имее, но именно по тому, что имеет. Помните, (Рим.2.7-8) Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
И как многие ищут первого и не отвергают любви истины для спасения? "Утешительный" итог: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога (Рим.3.9 и сл.)
Так что, все пропало? Нет, но что невозможно человеку, то возможно Богу.

Кстати, там, у Белого престола кто-то спасся? И по какому критерию?

PS На мой предыдущий пост, я так понимаю, вы просто не успели ответить

Начну с конца -
да вроде бы ответил.
Потом Ис. 65:1.
Речь ведь идет о благовестии языческим народам , а не о предопределении. Затем об осуждении по тому , что имеешь. Это о делах? Так ведь дела от веры , а вера...
А белый престол еще только будет.

[NelKho]

Индепедент

Потом Ис. 65:1.
Речь ведь идет о благовестии языческим народам , а не о предопределении.

Ис.65.1 было ответом на ваши слова:"Если спасение только для избранных , которые возможно и не хотят этого ..."
Только ведь сами знаете ( и в этом кальвинисты и арминиане не расходятся), что первично не желание человека прийти к Богу, а именно призыв Божий.

Другое дело, вы как бы говорите, что есть люди, которые ищут Бога, но... увы, раз не избранны, то нет им спасения. Так таких людей нет. Человек рождается свыше, верует в Бога, спасен только по одной причине, что когда то, от начала, был избран во Христе для жизни вечной. Причина - предопределение, избрание, следствие - вера, спасение.

Затем об осуждении по тому , что имеешь. Это о делах? Так ведь дела от веры , а вера...

Секундочку, суд именно по делам. И в Рим. 1.18 - 3.20 речь идет именно о принципе осуждения, принципе суда. Ни слова об оправдании (ни о сути, ни о способе получения), о вере. Суд всегда по делам и по справедливости. Это вера, и прощение, и спасание, и оправдание не по делам, не по справедливости, но по милости - дар Божий во Христе.

И еще о выборе.

Выбор всегда есть. И судит Бог именно на основании выбора человека. Но так уж устроен человек, что, узнав Бога, не прославил Его, как Бога и осуетился в умствовании своем;
что не ищет постоянством в добром деле славы (Божьей, не своей), чести и бессмртия, но упорствует и не покоряется истине;
имеет закон Божий и не исполняет его, имея его, закон в осуждение себе. И все это выбор человека.

И закон, и слова "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" - даны человеку, чтобы он постиг свою немощь, свое бессилие. Они показывали, выявляли греховность и испорченность человека. ( Как градусник во время болезни. Он нужен, что бы показать, насколько силен жар, но не для того, чтобы вылечить от лихорадки. ) Они ВЕЛИ человека ко Христу! И это главное их предназначение.

[Ближний]

Бог осуждает справедливо.Выбор уже сделан,как это вы говорите,что суд не справедлив,когда нет выбора?! Вы привели в пример стих о выборе жизни.И я могу привести о том что Всякий кто призовет имя Господне-спасется! Ну и что он значит? Что всякий МОЖЕТ призвать? Нет но что НИКТО НЕ МОЖЕТ назвать Иисуса Господом,как только Духом Святым. Иисус говорит,что без Него никто не может делать НИЧЕГО. Нет в человеке ничего,что могло бы привлеч к нему внимание Бога.Бог Сам обращает внимание на человека и не делает это БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО.

[Индепендент]

Индепедент
Только ведь сами знаете ( и в этом кальвинисты и арминиане не расходятся), что первично не желание человека прийти к Богу, а именно призыв Божий.

Другое дело, вы как бы говорите, что есть люди, которые ищут Бога, но... увы, раз не избранны, то нет им спасения. Так таких людей нет. Человек рождается свыше, верует в Бога, спасен только по одной причине, что когда то, от начала, был избран во Христе для жизни вечной. Причина - предопределение, избрание, следствие - вера, спасение.


Секундочку, суд именно по делам. И в Рим. 1.18 - 3.20 речь идет именно о принципе осуждения, принципе суда. Ни слова об оправдании (ни о сути, ни о способе получения), о вере. Суд всегда по делам и по справедливости. Это вера, и прощение, и спасание, и оправдание не по делам, не по справедливости, но по милости - дар Божий во Христе.

Почти со всем , что вы написали я согласен.
О том ,что первый шаг для спасения человека делает Бог, я сам писал.
Люди , которые ищут и не находят? Думаю , таких нет. Написано:
" Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
Матф. 7:7-8
Теперь об осуждении по делам. Опять в принципе согласен. Однако
написано:
"6 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
Мк.16:16.
Вообщем , думаю, что в споре кальвинистов и арминиан , истина лежит как обычно посередине. То есть имеется и предопределение
конкретных людей для служения (скажем Павел), но есть и свобода воли.
Раз Бог хочет , чтобы все спаслись - значит ли это , что все спасутся?

[Индепендент]

Бог осуждает справедливо.Выбор уже сделан,как это вы говорите,что суд не справедлив,когда нет выбора?! Вы привели в пример стих о выборе жизни.И я могу привести о том что Всякий кто призовет имя Господне-спасется! Ну и что он значит? Что всякий МОЖЕТ призвать? Нет но что НИКТО НЕ МОЖЕТ назвать Иисуса Господом,как только Духом Святым. Иисус говорит,что без Него никто не может делать НИЧЕГО. Нет в человеке ничего,что могло бы привлеч к нему внимание Бога.Бог Сам обращает внимание на человека и не делает это БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО.

Мое последнее сообщение могло бы служить ответом и вам.
В принципе согласен. Все правильно, почти.
Вот только упоминаний о свободной человеческой воле я не вижу. Нет ее что-ли?
Раз за все в ответе Бог, тогда выходит и Адам с Евой не в чем не виноваты. О что, Бог Сам их предопределил к грехопадению.
Они были безгрешны, ходили с Богом, водились Святым Духом и все же согрешили.
По чьей воле: своей или Божией ?