Предопределение

[NelKho]

Писание ни буквой, ни духом не подтверждает Ваших фантазий о том, что Бог ставит перед человеком неразрешимые задачи.

Что вы называете неразрешимой задачей? А то мы как будто на разных языках с вами говорим.

Воля Бога сформулирована четко - Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:4)

Так все спасутся?
И что делать с теми народами или людьми, которые определены Богом на уничтожение? (Особенно в Ветхом завете много соответствующих примеров.)

Библия утверждает иное "Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." Значит праведность достижима.

Эти слова говорят не о том, что праведность достижима, а о том, что в мире есть праведники и есть нечестивые. Каким образом они стали праведниками?

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8.30)
Но здесь нет ни слова о том, что Бог кого-либо предопределяет ко спасению до его рождения.

Давайте уточним.
1. О чем идет речь в Рим.8.30 - как читаете?
2. Предопределенные, призванные, оправданные и прославленные в Рим. 8.30 - одни и те же люди?
3. Бог кого-либо или что-либо предопределяет (по Писанию)? Что значит предопределение, как читаете?

Библия говорит, что реально (чтобы призванные Богом люди отвергли Божий призыв) Иуд.1:4

Читаем.

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа. (иуд.4)

Говорится, не о том, что можно отвергнуть Божий призыв, а о том, что существуют люди, которые отвергают Бога. И это те же люди, которые "издревле предназначенны к сему осуждению". Ни больше , ни меньше. Дальше идут выводы, надо сказать не всегда логичные.

[Лука]

NelKho

Что вы называете неразрешимой задачей?

Неразрешима задача, которую невозможно решить в принципе. Вы утверждаете, что Бог ставит перед человеком такие задачи и это сказано в Писании. Но в Писании такого нет.

Так все спасутся?

Конечно нет. Только те, кто будет веровать и креститься.

И что делать с теми народами или людьми, которые определены Богом на уничтожение?

Делать? Кому делать? Вам? Странные вопросы.

Эти слова говорят не о том, что праведность достижима, а о том, что в мире есть праведники и есть нечестивые. Каким образом они стали праведниками?

"Рим.4:3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность."

Давайте уточним. 1. О чем идет речь в Рим.8.30 - как читаете?

Человек поверил - Бог его предопределил к праведности и спасению.

2. Предопределенные, призванные, оправданные и прославленные в Рим. 8.30 - одни и те же люди?

Пожалуй.

Что значит предопределение, как читаете?

Избрание для спасения или осуждения.

существуют люди, которые отвергают Бога. И это те же люди, которые "издревле предназначенны к сему осуждению". Ни больше , ни меньше.

Все верно - отвергающие Бога предопределены к осуждению

[NelKho]

Лука

Человек поверил - Бог его предопределил к праведности и спасению.Отвергающие Бога предопределены к осуждению

В вашей фразе что первично - человек поверил или Бог предопределил? Судя по смыслу того, как вы ведете беседу, первично - человек поверил. Я правильно вас поняла? (Уж потерпите мое "занудство", уж очень понять вас хочется ) Давайте вернемся к Рим.8.29-30.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

В этих словах прослеживается определенная очередность событий - предузнал - предопределил - призвал - оправдал - прославил. Согласны, нет возражений? И всему этому предшествует уверование человека?

Предопределение - Избрание для спасения или осуждения.

А еще что-нибудь, кроме избрания к спасению или отвержению Бог предопределил?

[Лука]

NelKho

В вашей фразе что первично - человек поверил или Бог предопределил? Судя по смыслу того, как вы ведете беседу, первично - человек поверил. Я правильно вас поняла?

Правильно.

(Уж потерпите мое "занудство", уж очень понять вас хочется

Спасибо. Собеседник, который хочет тебя понять на форуме редкость.

В этих словах прослеживается определенная очередность событий - предузнал - предопределил - призвал - оправдал - прославил. Согласны, нет возражений? И всему этому предшествует уверование человека?

Согласен.

А еще что-нибудь, кроме избрания к спасению или отвержению Бог предопределил?

Ну это только Ему известно.

[Ближний]

Наверное так понятней.Я имею в виду Кальвинистское учение о предопределении.
Бог избрал верующих во Христе до создания мира.Поэтому спасение по воле Бога,но не по желанию грешного человека.Желания которого не могут оправдать его пред Богом.Бог оправдывает избранных независимо от дел.
Если я что не так думаю или изъясняюсь подскажите.

[Лука]

Бог оправдывает избранных независимо от дел.

В таком случае избранный получает исключительное право грешить. Он ведь по-вашему избран, оправдан и спасен независимо от дел.

[LoveForAll]

Люди, которые верят в предопределение, считают себя спасенными окончательно, так что считают, что никакие их грехи на спасение не повлияют. Таким образом, они обращают якобы существующее предопределение в повод, чтобы грешить направо и налево, что является безответственным образом жизни

[Ближний]

Итак что плохого в предопределении? Только это?

[LoveForAll]

Разве этого мало???

[Лука]

Разве этого мало???

В предопределении ничего плохого нет. Плохо то, что понимают предопределение искаженно - как гарантию спасения независимо от дел. Но избрание Господне праведности не гарантирует "Иоан.13:18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою." Кстати, история избранного народа еще одно тому подтверждение.

[NelKho]

О праведности избранных (предопределенных)

Но избрание Господне праведности не гарантирует

Читаем (в который раз Рим.8.30- Вы ведь верите Писанию, правда же? (Риторический вопрос. Скорее даже не вопрос, а утверждение.)

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Это ведь вами признаваемая "цепочка" - предузнал - предопределил - призвал - оправдал - прославил, и речь здесь идет об одних и тех же людях, помните? То есть, тех, кого предопределил, тех оправдал и прославил. Так "оправдал" имеет отношение к праведности или это вообще несвязанные понятия?

Читаем дальше.

Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Опять - Бог оправдывает избранных.

Плохо то, что понимают предопределение искаженно - как гарантию спасения независимо от дел.

До этого вы были более точны.

Он ведь по-вашему избран, оправдан и спасен независимо от дел.

Позвольте, Лука, но ведь вы же читаете Писание.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2.8-9)

Именно так, не зависимо от дел, получают спасение.

А теперь о делах.

В таком случае избранный получает исключительное право грешить.

Люди, которые верят в предопределение, считают себя спасенными окончательно, так что считают, что никакие их грехи на спасение не повлияют. Таким образом, они обращают якобы существующее предопределение в повод, чтобы грешить направо и налево, что является безответственным образом жизни

Простите, но кто вам такое сказал? Вы это услышали от человека, верящего в предопределение? Вынуждена вас огорчить, если таковой человек существует, то он не то что к предопределению не имеет никакого отношения, но и ко Христу также, его слова - пустое знание, знание без познания Сына Божьего, теория без смысла.

Если же это ваши личные выводы, то они так же ошибочны. Хотя бы потому, что сами вы в предопределение не верите (хотя в каком-то смысле определенно его признаете, не можете не признавать, т.к. об этом говорит Писание), а значит и делать выводы вместо человека в оное верящего не можете.

А знаете, во что относительно дел верят те, кто "верит в предопределение"? Они верят, что если Бог предопределил цель, то Он также предопределил и все средства для достижения этого. Поэтому избранные не будут спасены независимо от того, что они делают. Они будут спасены так, как Бог предопределил, и никак иначе.
А как же предопределил Бог?

Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению (2Фесс. 2:13)

Заметте, через освящение Духа, без освящения невозможно спасение.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2.10)

Нормальное состояние для верующего, для избранного Богом - исполнять добрые дела, но исполнять не по приказу, а из чувства благодарности, из любви к Тому, Кто незеслуженно даровал милость избрания и спасения, Кто умер за нас, когда мы были еще грешниками. Мотив дел другой. Не потому, что так надо, а потому, что по-другому я не могу, это суть моя, это жизнь моя, потому, что Христос жизнь моя.

PS Не спешите критиковать и бросаться на амбразуру спора. Попробуйте понять, что было сказано.

[Лука]

NelKho

Так "оправдал" имеет отношение к праведности или это вообще несвязанные понятия?

Оправдал прошлые грехи, но не будущие. Другими словами Бог удостоверяет праведность избранных только на момент избрания.
Следующую цитату не комментирую т.к. она не противоречит моему выводу.

До этого вы были более точны.

Оценки без аргументов - пустой набор слов.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2.8-9)

Здесь речь идет о делах закона, но не о делах веры, без которых она мертва.

[NelKho]

Лука

Оправдал прошлые грехи, но не будущие. Другими словами Бог удостоверяет праведность избранных только на момент избрания.

Очень сложно понять, на чем основаны ваши "определения" . Только явно не Писанием. (Скорее общей эрудицией. А хотелось бы ближе к Слову.) Что ж, тогда почитаем на предмет вашего высказывания.
Павел пишет:

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею,..(Гал.1.15)

Итак, Павел, от утробы матери был избран, по вашим словам оправдан за прошлые грехи (чьи?), но не за будущие, что бы потом, придя в возраст, гнать Христа в лице Церкви Его, чтобы потом,... Что бы что потом, как читаете о праведности Павла?

Еще читаем.

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви (Еф.1.4)
А прежде создания мира за какие грехи мы были оправданы...

Здесь (в Еф.2.8-9) речь идет о делах закона, но не о делах веры, без которых она мертва.

Уточните, что вы называете делами закона и что вы называете делами веры.

А я разве говорила, что вера без дел жива?

PS Вы вообще все подряд читаете или как то выборочно?

[Владимир Т.]

Странно слышать это от "Смотрящего".
Вот оно - "колено Дана". Все гребет "своими силами" (Суд.18).

[Владимир Т.]

Для ответа на Ваш вопрос необходимо указать - что Вы понимаете под предопределением? По-моему некоторое расхождение в этой теме возникло именно по причине различий в понимании термина.

Этот вопрос затронул и нас. Если, кого интересует наше мнение, читайте в разделе "Учение и жизнь проповедников": проповедь "СМЕРТЬ В КОТЛЕ БОГОВЕДЕНИЯ"
С уважением, ко всем.