Предопределение

[Лука]

Праведная жизнь сведетельствует об избрании и предопределении.Человек выбирает в соотвецтвии со своими греховными наклонностями.Поэтому не может и не хочет избирать Бога.Поэтому избирает Бог (до создания мира Еф:1.4) и не за добрые дела а по Своему желанию.

Если я приму Вами сказанное за истину, то приду к весьма настораживающим выводам.
Во-первых, если от человека ничего не зависит, следовательно, прилагать усилия в борьбе с грехом и пытаться достичь праведности ему незачем.
Во-вторых, если жизнь человека неправедна, следовательно, Бог его не предизбрал, спасение ему не светит ни при каких условиях и нет никаких оснований уклоняться от греховных побуждений ибо так преопределено свыше.
В-третьих, если человек живет праведно и это предопределено свыше, следовательно, отступить от праведности он уже не может. Но это противоречит словам Библии "Иез.33:18 Когда праведник отступил от праведности своей и начал делать беззаконие, - то он умрет за то."
Так где граница между предопределением и свободной волей человека?

[LoveForAll]

Короче. Бог дал каждому человеку жизнь, и у каждого потребует отчета обо всем, что имело место в его жизни

[NelKho]

Лука

Во-первых, если от человека ничего не зависит, следовательно, прилагать усилия в борьбе с грехом и пытаться достичь праведности ему незачем.

Скажите, а как вы пытаетесь достигать праведности? И какой из них (какой праведности)?

Написано:Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. И это первый вид праведности. Вот только достигших ее не нашлось во все времена и во всех народах. Иначе, зачем было Христу умирать, если эта праведность достижима?

А праведность от веры так говорит:... если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (Рим.10.5-10)
И это совершенно другой вид праведности. Вот только достичь его, этого вида праведности тоже нельзя - эта праведность вменяется Богом. Вменяется бывшим беззаконникам и грешникам, поверившим Богу, как некогда вменена была Аврааму. А что же сделал Авраам? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность (Рим.4.3)

Скажите, Лука, о какой праведности говорили вы и как собираетесь ее достигать?

Во-вторых, если жизнь человека неправедна, следовательно, Бог его не предизбрал

Скажите, если на дереве не видно спелых яблок, то дерево однозначно не яблоня? А если яблоки еще зеленые или их пора не пришла?

Спасение ему не светит ни при каких условиях и нет никаких оснований уклоняться от греховных побуждений ибо так преопределено свыше.

Ни одному человеку не предопределено НЕ уклоняться от греховных побуждений, от греха. Человек грешит не потому, что так предопределено Богом, а потому что он, человек, - Адамович, корень греха живет в нем и грех приятен ему. Бог не заставлял Адама нарушать заповедь, это был выбор самого Адама. Начиная же с Адама, все его потомки не в состоянии сделать правильный выбор, будь то язычники, будь то иудеи, помните Рим.3.10-12:Нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

В-третьих, если человек живет праведно и это предопределено свыше, следовательно, отступить от праведности он уже не может.

Праведник не тот, кто никогда не падает, но кто всегда поднимается, ибо Господь поднимет его.

"Иез.33:18 Когда праведник отступил от праведности своей и начал делать беззаконие, - то он умрет за то."

В приведенном отрывке пророк не говорит о возможности или невозможности потери спасения или жизни вечной. Он говорит о ЛИЧНОЙ ответственности каждого за свои поступки. Праведность в данном случае - стремление и исполнение закона Божьего, данного на горе Синай. И в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам (Вт.6.25)
Как и в псалме 23 написано: Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, - [тот] получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего. Так как же стать тем, кто взойдет на гору Господню? Исполнить заповеди, исполнить весь закон? (возвращаемся к "во-первых")

[Лука]

LoveForAll

Короче. Бог дал каждому человеку жизнь, и у каждого потребует отчета обо всем, что имело место в его жизни

Мне непонятно - зачем Богу отчет человека если Бог всеведущ?


NelKho

Скажите, а как вы пытаетесь достигать праведности?

Исполняя волю Бога.

И какой из них (какой праведности)?

Праведность одна - исполнение воли Бога.

Написано:Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. И это первый вид праведности. Вот только достигших ее не нашлось во все времена и во всех народах. Иначе, зачем было Христу умирать, если эта праведность достижима?
....И это совершенно другой вид праведности. Вот только достичь его, этого вида праведности тоже нельзя - эта праведность вменяется Богом.

По-Вашему Бог ставит перед людьми неисполнимые задачи? Но зачем?

А что же сделал Авраам? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность (Рим.4.3)

Только что Вы писали о том, что эта цель недостижима.

Праведник не тот, кто никогда не падает, но кто всегда поднимается, ибо Господь поднимет его.

И кого по-Вашему Господь поднимает?

В приведенном отрывке пророк не говорит о возможности или невозможности потери спасения или жизни вечной. Он говорит о ЛИЧНОЙ ответственности каждого за свои поступки.

И что же такое ответвтвенность по-Вашему?

Так как же стать тем, кто взойдет на гору Господню? Исполнить заповеди, исполнить весь закон? (возвращаемся к "во-первых")

То есть, опять же к неисплнимой задаче?

[LoveForAll]

Богу отчет не нужен, отчет нужно предоставить самому человеку и таким образом осознать отчетливо и ясно, чем была его земная жизнь и каков ее итог в результате.

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу". Рим. 14:12

[valnava]

А что плохого в предопределении?

вспомните, что говорится у Римлян 9глава. Предопределение_ Это есть обетование: "дабы изволение Божие в избрании происходило"(ст. 11)

[valnava]

LoveForAll

Мне непонятно - зачем Богу отчет человека если Бог всеведущ?


NelKho

Исполняя волю Бога.

Праведность одна - исполнение воли Бога.

По-Вашему Бог ставит перед людьми неисполнимые задачи? Но зачем?

Только что Вы писали о том, что эта цель недостижима.

И кого по-Вашему Господь поднимает?

И что же такое ответвтвенность по-Вашему?

То есть, опять же к неисплнимой задаче?

Братья, о чем вы спорите? Разве не читали, что Бог всемогущ, Он Творец. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
возвращаемся к тому же предопределению. От него никуда не денешься. Мы не можем исполнить волю Бога, приходится надеяться только на Его милость.

[valnava]

Богу отчет не нужен, отчет нужно предоставить самому человеку и таким образом осознать отчетливо и ясно, чем была его земная жизнь и каков ее итог в результате.

"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу". Рим. 14:12

Аминь. В этой главе говорится об ответственности каждого, чтобы не лезли судить друг друга. Суд пред Богом, ему даем отчет. Это не противоречит Предопределению.

[NelKho]

Праведность одна - исполнение воли Бога.

Уточните, пожалуйста, о какой именно воле Бога вы говорите. А то слова звучат красиво и правильно, только какой смысл в них вкладывается?

По-Вашему Бог ставит перед людьми неисполнимые задачи? Но зачем?

Это не я считаю, так Писание говорит. Делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.(Рим.3.20) Вот вам и первая причина неисполнимой задачи - законом познается грех. (Заметте, не праведность достигается, а грех познается.)
И еще Закон был для нас детоводителем ко Христу (Гал.3.24) Вот вам и вторая причина - детоводитель ко Христу. Тому, кто способен исполнять волю Божью, записанную в Его Слове, не нужен Христос. Таких не нашлось ни одного. И это опять не я говорю, а Писание.

Только что Вы писали о том, что эта цель (достижение праведности) недостижима.

Конечно недостижима. Помните, ученики спрашивали у Иисуса:Кто же может спастись? И ответ помните? (Не можете не помнить.) Человекам это невозможно, Богу же все возможно.
Вот и праведности достичь человеку невозможно, Богу же все возможно, ибо Бог оправдывает нечестивого, Христос умер за нас когда мы были еще грешниками. Лука, вы веруете, что Бог оправдывает нечестивого?

И кого по-Вашему Господь поднимает?

Помните Пр.24.16. Семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. Так кто встанет и кого поднимет Господь? Того, кто праведен, т.е. оправдан в глазах Божьих.

А кто оправдан и каким образом?
Написано:
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8.30)
И везде - Он. И кого же оправдал? Да того же, кого предопределил.

Человек, которого призывает Бог, не может ответить отказом, это нереально. Призывая, Бог открывает человеку глубину его греховности, но не только это, но и силу Своей любви к нему, грешнику. Любви ничем не заслуженной и неимоверно великой и прекрасной и от этой любви не можется и не хочется прятаться или отказываться.
Как когда-то Иисус говорил сухорукому - протяни руку свою. Ну и зачем протягивал руку, ведь мог отказаться! Или мог отказаться расслабленный, которому прощены были грехи, или женщина взятая в прелюбодеянии...

[Лука]

LoveForAll

Богу отчет не нужен, отчет нужно предоставить самому человеку и таким образом осознать отчетливо и ясно, чем была его земная жизнь и каков ее итог в результате. "Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу". Рим. 14:12

Отчет Богу - это покаяние. Но. Во-первых, Ап.Павел не пишет, что отчет Богу человек дает после смерти. Во-вторых, причем здесь ответственность?


NelKho

Уточните, пожалуйста, о какой именно воле Бога вы говорите.

А что - по-Вашему у Бога несколько воль??? Это что-то новое.

Это не я считаю, так Писание говорит.

Писание ни буквой, ни духом не подтверждает Ваших фантазий о том, что Бог ставит перед человеком неразрешимые задачи.

Тому, кто способен исполнять волю Божью, записанную в Его Слове, не нужен Христос. Таких не нашлось ни одного. И это опять не я говорю, а Писание.

Воля Бога сформулирована четко - Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:4) Писание также говорит о том, что Христос - единственный путь спасения (Иоан.14:6). Что же нужно, чтобы спастись? "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Но что нужно, чтобы верить? Может ли человек поверить во Христа и Христу по собственной воле? В Писании сказано "Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар". Но что есть дар Божий - вера или спасение? И есть ли у человека выбор - верить или не верить? "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." Отсюда следует, что человек может избрать путь греха отвергнув дар Божий - спасение. Следовательно, его право и его выбор - верить или не верить.
Так в чем же предопределение?

Вот и праведности достичь человеку невозможно

Библия утверждает иное "Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." Значит праведность достижима.

Лука, вы веруете, что Бог оправдывает нечестивого?

Если нечестивый уверует.

А кто оправдан и каким образом? Написано: А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8.30)

Но здесь нет ни слова о том, что Бог кого-либо предопределяет ко спасению до его рождения.

Человек, которого призывает Бог, не может ответить отказом, это нереально.

Библия говорит, что реально Иуд.1:4

[Ближний]

Вот вы сами говорите.Кого Бог призывает тот не может ответить отказом.Это правильно потому что призывает тех кого Предопределил Рим 8:30.
Изначально Бог создал человека праздным,поэтому и может требовать от него святости. Но с грехопадением он раб греха делает только грех Рим 7:19-23.Праздность для него не достижима.БОГ ТРЕБУЕТ ОТ ЧЕЛОВЕКА НЕДОСТИЖИМОГО а иначе как Богу судить мир? Римлянам 3:4-20. А поверить во Христа не во власти человека Христос говорить"Никто не знает Сына кроме Отца,и никто не знает Отца кроме Сына и кому Сын хочет открыть" Покаяние и прошение грехов это дар Деян.ап 5:31.Пока Бог не откроет уши человека никакой веры у него быть не может вера это дар Деян.ап 16:14.Она ПРИХОДИТ от Бога.

[Ближний]

Извените не праздность а праведность.
Иуда 1.4 могут отвергнуть,потому,что не могут принять. Не свободны в своей воле из за греха Адама.Издревле так решено Богом,чтоб осудить их за грех Адама.

[LoveForAll]

Отчет Богу - это отчет после смерти.

"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или
худое" 2 Кор. 5:10

[Haperski]

В моем понимании предопределение это что Бог избрал от вечности конкретных людей во Христе и предопределил,что они обязательно спасутся,через призывание и проповедь о Христе.Вместо того чтоб они погибли за грехи со всем миром.

Приветствую.
Из этих слов непонятно о каком предопределении Вы ведете речь. С вопросом о предопределении связывают два классических подхода:
1) Лютеранский (сформировался вопреки самому Лютеру и после его смерти): Бог предопределяет только ко спасению, осужденные сами предопределили себя к осуждению (о чем речь? сам черт ногу сломает!).
2) Кальвиниский (родоначальником которого был Лютер см. «О Рабстве Воли»): Бог по неисповедимому Своему Замыслу извечно предопределил одних к осуждению, а других к спасению, но Он все же не виновник зла, просто линейка нашей логики не может измерить Бесконечность Его Замысла.

[Лука]

Из этих слов непонятно о каком предопределении Вы ведете речь.

Полностью с Вами согласен. Не понимаю - какое отношение то, что пишет Ближний имеет к предопределению, а LoveForAll - к ответственности?