О крещении и втором рождении

[Odessa]

SergeyZ

Не могли бы Вы привести места из Ветхого Завета, где говориться о Духе Святом . Я нашёл только два: Пс. 51:13 и Ис. 63:10,11.

Так вы вроде бы уже нашли. Или вы думаете что у меня другой ВЗ?

Что касается понятий Царство Божие и Царство Небесное, вроде как, это не совсем одно и то же.

Не занимайтесь словоблудием. Откройте Библию и внимательно посмотрите что это одно и тожее. Матфей в основном употреблял термин «Царство Небесное», в остальных местах это всегда «Царство Божие». Ну не скажите вы что Матфей какое то другое Евангелие написал.

[Allexey]

Павлу было сказано: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои , призвав имя Господа Иисуса, " Деян.22:16

Я смогу обсудить приведенный стих позже. Но сначала я хочу закончить обсуждение Иоан 3:5. Не хочу перепрыгивать с одного места на другое.

Если вода - это работа Святого Духа( согласен, что крещение - это также работа Святого Духа), значит Дух Святой - это что в этом контексте?

Дух Святой - это Тот, Кто совершает эту работу. Вода - это живое Слово, обличение и.т.д. Короче, то что может очистить человека. (Омовение водой символ очищения). Конечно, вода может и означать воду крещения. Но контекст, который я Вам приводил, явно показывает, что это не обычная вода! Я вам привел стихи из старого завета про" воду" так как Никодим должен был их знать. А также стихи из ев. от Иоана. Причем здесь Деяния. Для контекста эта книга "лежит" явно далеко.
Если Вам нечего добавить по Иоан 3:5 ( а похоже так и есть) я с удовольствием перейду к Деян 22:16. Если исследовать Иоан 3:5, то я могу привести свою оценку различных пониманий этого места.(Не претендую на ее идеальность).
1. Вода - это вода крещения. Доказывающего контеста нет (вероятность 25%).
2. Вода - это материнская жидкость Доказывающий контекст: Никодим говорил о рождении от плоти. Иисус о духовном. Этот стих может объединять эти два рождения. Рождение от воды - рождение от плоти. Рождение от Духа - второе рождение (или рождение свыше).
(Вероятность 30%).
3. Вода - работа Духа. Контекст я Вам приводил
(Вероятность 30%).
4. Другие толкования. Нет времени и желания их обсуждать.(вероятность 15%).
Конечно, на одном этом месте доктрину не построишь. Но понимание воды, как воды крещения мне кажется менее вероятным. Нет контекста! (из книги Иоан. или из старого завета).

[Valeriy]

Allexey

Если Вам нечего добавить по Иоан 3:5 ( а похоже так и есть) я с удовольствием перейду к Деян 22:16.

Отчего-же мне нечего добавить? Я могу вам написать целую диссертацию по этому месту . Просто я не хотел зря тратить время не убедившись прежде, что имею дело с человеком у которого более менее серьезные намерения по этому вопросу. Печальный опыт таких общений у меня есть и даже в этой теме. Ну раз вы напросились, то пожалуйста почитайте до конца мои аргументы,

Дух Святой - это Тот, Кто совершает эту работу. Вода - это живое Слово, обличение и.т.д.

Да, но рождение от Духа - это рождение от Слова! а для рождения необходимо два элемента. Давайте почитаем тексты и убедимся в том, что рождение от Духа - это рождение от Слова. В 1Иоан.5:6-8 сказано: "и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
" [РАЗМЕРОМ=3]Дух есть истина[/РАЗМЕРОМ] так говорит апостол, а не я! Каким образом Дух может быть истиной? Для того, чтобы ответить на этот вопрос нам необходимо выяснить, что является истиной? Ответ можно найдти в том же евангелии от Иоанна: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. " Значит Слово Божие - есть Истина, более того оно является семенем царствия, "Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие; , а Христос в разговоре и говорил о царствии Божием. Иисус также говорил: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." Иоан.6:63 Далее, Петр говорит: "Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек."

1. Апостол писал это к тем, чьи души были очищены.

2. Их души были очищены через послушание истине.

3. Они были возрождены - рождены свыше

4. То, чем они были возрождены - была истина. Без сомнения эти люди были рождены свыше Духом через слово Божие.

Исходя из Писания мы видим, что рождение от Духа это рождение от Истины. Но для рождения требуется два элемента, как в плотском так и в духовном рождении присутствуют двое - в плотском - отец и мать, а для духовного рождения Дух и вода. Мы выяснили (по крайней мере я обосновал свои мысли Писанием), что такое рождение от Духа. Теперь посмотрим, что такое рождение от воды на простом примере. Евнух.

Филипп проповедовал ему Христа в результате чего слово начало вести к зачатию и Евнух сказал: 'Вот вода, что препятстсует мне креститься ....и крестил его? "

Я вам привел стихи из старого завета про" воду" так как Никодим должен был их знать.

Я вам тоже могу привести примеры из Ветхого Завета, которые символизировали водное крещение. Но не о воде должен был знать Никодим а о

1. Наступающем царствии Божием и 2. Рождении свыше (читайте контекст)!

Причем здесь Деяния. Для контекста эта книга "лежит" явно далеко.

Для контекста эта книга в самый раз!!! По той причине, что Христос говорил о царствии Божием и о том, как в него войдти: "....если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." Царствие Божие наступило в день Пятидесятницы (царство означает царствие Бога во Христе Иисусе Матф.28:18; и Петр говорил о том, что Христос восслел на обещанном престоле: "Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, .......Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. " После этих слов иудеи слушавшие Петра осознали и уверовав воскликнули (Слово произвело семя): "Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? " Исходя из вашего понятия Петр должен был сказать, что с ними все в порядке, ведь они уже уверовали посредством слова, но Петр сказал: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

2. Вода - это материнская жидкость Доказывающий контекст: Никодим говорил о рождении от плоти. Иисус о духовном. Этот стих может объединять эти два рождения. Рождение от воды - рождение от плоти.

Позвольте указать вам на вашу ошибку! Вы привели два рождения, а о скольких рождениях говорил Иисус?????

Он говорил об ОДНОМ рождении - от (воды и Духа) вода + Дух = рождение. Сравните это с Тит.3:5 : "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения (вода) и обновления Святым Духом (Дух) ,"

[Allexey]

Да, но рождение от Духа - это рождение от Слова!

Нет, я так не считаю.

и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина...

слово Твое есть истина

Если исходить из Вашей логики, то рождение от Духа есть рождение от Слова. Но зачем тогда останавливаться только на этом. Тогда Дух и есть Слово. И между ними нет никакой разницы.

Дух есть истина.

Но мы с вами знаем, что разница есть. Дух, в первую очередь, личность. Но слово - это то средство, через которое действует Дух. (Как и вся Троица). Поэтому, Дух называется истинной, Иисус Словом. Тогда рождение свыше можно рассматривать как рождение из двух компонентов - от Слова (воды) и Духа.
Слово, Дух, вода крещения - это три составляющие. Как я сказал выше, я не считаю, что Слово и Дух одно и то же (Хотя они тесно взаимодействуют).
Но более убедительным доказательством, является то, что вода не является обыкновенной водой.

И окроплю вас ЧИСТОЮ водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших Иез 36:25.

Здесь явно не вода крещения т.к. она способна отчистить от грехов. Вода в крещении - символ. Но и в новом завете есть подобное место. Павел - автор Тит 3: 5, которое Вы привели, написал про очищение

банею водною посредством Слова

Обратите внимание, что если вода этой бани не Слово, то очищение произошло не Словом ( Слово тогда только лишь средство), а самой банею. Тогда очищение буквально произошло водой.
Скорее всего вода и есть Слово вдохновленное Духом.

Он говорил об ОДНОМ рождении - от (воды и Духа) вода + Дух = рождение. Сравните это с Тит.3:5 : "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения (вода) и обновления Святым Духом (Дух) ,"

Мог говорить и о двух рождениях. В этом варианте понимания баня в Тит 3:5 не связана с водой в Иоан 3:5.

[Ольгерт]

Только не нужно это опять понимать буквально.

А почему бы и нет? Иначе как Дух может быть дан ? Образно что ли?

[Ольгерт]

Согласен на все сто с Алексеем. Конечно же вода - это как кровь волов и тельцов - она не очищает. Очистить плоть не означает очистить Дух и мозг. Поэтому крещение вовсе не происходит в воде. Оно происходит в сознании после принятия Слова и соотвтетсвтенного Святого Духа и ХРИста.

[Valeriy]

Allexey

Если исходить из Вашей логики, то рождение от Духа есть рождение от Слова.

Это не моя логика, а логика Писания, которую я вам процитировал.

Тогда Дух и есть Слово. И между ними нет никакой разницы.

Заметьте, что я никогда так не говорил! Дух Святой действительно является личностью, но Его работа в нас заключается только через слово. И Писание говоря рождение от Духа подразумевает рождение от Его слова! И это не единичный пример в Писании он называется метонимией. Вот возьмем для примера другой стих о Святом Духе из Писания: 1Кор.12: " Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым .' Как такое может быть, ведь Дух это личность, как человек может говорить им? Все станет на свои места, когда мы узнаем Его природу и Его действие в человеке. Любой человек в мире, который сегодня называет Иисуса Господом называет Его по научению Святого Духа, а именно из Писания, которое дает нам Святой Дух. Если человек может произносить слова Духом, называть Иисуса Господом (подразумевается научение Духа), то почему тот же самый человек не может родиться от Духа(подразумевается по научению Духа)? Тем более, что я приводил вам ясные стихи, которые указывают на эту закономерность.

Здесь явно не вода крещения т.к. она способна отчистить от грехов. Вода в крещении - символ. Но и в новом завете есть подобное место. Павел - автор Тит 3: 5, которое Вы привели, написал про очищение

Может в приведенном вами месте вода и не является водой крещения. Вода крещения действительно не способна очистить нас от грехов, но и одно слово не способно и одна вера не способна и покаяние не способно и один только Дух Святой не способен!!!. Нас омывает ТОЛЬКО кровь Христа - она способна!!!! Но когда и в какой момент? Она омывает нас только тогда, когда вера начинает действовать и становиться живой, она повинуется Христу и человек соглашается на Его условия. А условия Христа известны Марк.16:15-16.

Мог говорить и о двух рождениях. В этом варианте понимания баня в Тит 3:5 не связана с водой в Иоан 3:5.

Мог, но не говорил!
1. Христос говорил о НОВОМ рождении, или о второй половине первого, плотского рождения?

2. Человек рождается вновь , или завершает первое, плотское рождение?

Подумайте над этими вопросами. Если вы готовы перейдти к Деяниям, тогда давайте это сделаем, я готов и вижу, что не те аргументы вы даже и не пытались отвечать.

[Odessa]

Ольгерт

А почему бы и нет? Иначе как Дух может быть дан ? Образно что ли?

Дух премудрости в том месте не подразумевал Дух Святой или ещё какой то дух в виде какого то оживлённого «Я». Если я к примеру скажу что я вложу в Ольгерта дух рассудительности, то я не личность в вас вкладываю, а способность.

[Ольгерт]

Однако вкладываться он будет сорвешено ясно не традиционным способом. СВерхъестественным.

[Ольгерт]

Нас омывает ТОЛЬКО кровь Христа - она способна!!!! Но когда и в какой момент? Она омывает нас только тогда, когда вера начинает действовать и становиться живой, она повинуется Христу и человек соглашается на Его условия. А условия Христа известны Марк.16:15-16.

Вода не может спасти. Кровь может. Обряд не омывает грехи - вера в Кровь - омывает. Плотское всегда останется греховным, и только духовное может быть освящено.

[Odessa]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Однако вкладываться он будет сорвешено ясно не традиционным способом. СВерхъестественным.

Может быть так и так. Но по моему чаще всего это происходит естественным образом. Только считанным людям так просто было что то дано.

[Allexey]

Может в приведенном вами месте вода и не является водой крещения.

Приведенное место (из посл. Ефес), очень похоже на приведенный отрывок Тит 3:5 ,особенно если учесть, что автор этих мест один и тот же - Павел ). Значит вода в Тит 3:5 также не вода. А Вы привели в доказательство спасительности крещения это место. Значит как доказательство этот отрывок не подходит.

Мог, но не говорил!
1. Христос говорил о НОВОМ рождении, или о второй половине первого, плотского рождения?

В Иоан 3:5 мог говорит о двух рождениях. И у Вас нет никаких доказательств это отрицать ! Да, Иисус, в первую очередь, говорил о рождении свыше. Но так как Никодим затронул плотское рождение в 4 стихе, Иисус мог отвлечся на это рождение в 5-том стихе, но дальше продолжить говорить только о духовном.
Я думаю можно еще долго обсуждать это место. Но то что я хотел доказать, думаю, я доказал. Нет убедительных доводов, что "вода" - это вода крещения. Есть еще две (в крайнем случае одна) альтернативных теорий.
Согласен перейти на Деян.

[Valeriy]

Allexey

Приведенное место (из посл. Ефес), очень похоже на приведенный отрывок Тит 3:5 ,особенно если учесть, что автор этих мест один и тот же - Павел ). Значит вода в Тит 3:5 также не вода.

ЭЭЭЭ дорогой, вы уважаемый, так мы далеко не уйдем! Похоже вас потянуло на слово-блудие? Кто ж так отвечает на аргументы? Тут не вода, значит там тоже не вода, причем ни там ни тут у вас нет ни единого стиха для опровержения. Если вы так и дальше будете отвечать, то я перестану вести с вами диалог, по той причине, что мне он становится неинтересен.

Во, первых место вы приводили не из Ефесян, а из Иезекииля и именно по этому месту я сказал: "

Может в приведенном вами месте вода и не является водой крещения.

Во, вторых мне нужны твердые доказательства!

А Вы привели в доказательство спасительности крещения это место. Значит как доказательство этот отрывок не подходит.

Хоть я и не отрицаю того, что этот стих относиться ко спасению, но я приводил его в доказательство того, что такое истина и как человек рождается от Духа.

В Иоан 3:5 мог говорит о двух рождениях. И у Вас нет никаких доказательств это отрицать !

Во,во, это как раз то, о чем я писал выше. Ну давайте так и будем далее вести диалог. Я вам буду приводить факты и задавать вопросы, а вы просто отвечайте: 'Нет это не так, и у вас нет никаких доказательств"

Нет, уважаемый, давайте честно отрабатывайте свою половину. Я на такие условия не согласен.

Итак, прежде ответьте на заданные мною ранее вопросы (вы в свою очередь можете тоже вопросы задавать) а потом будем решать, есть доказательства, или нет.

1. Христос говорил о НОВОМ рождении, или о второй половине первого, плотского рождения?

2. Человек рождается вновь , или завершает первое, плотское рождение?

Я думаю можно еще долго обсуждать это место. Но то что я хотел доказать, думаю, я доказал.

Это вы так думаете и хотите, чтобы и все так думали, но я вас предупреждаю, что в отрицалки я с вами играть не стану.

Согласен перейти на Деян.

Вы еще первые факты по второй главе не опровергли!

Если вы тот самый Алексей( с грузинской фамилией), с которым я год назад на баптистском форуме вел диалог, то можете считать наш диалог законченым. Ничего кроме отрицаний от вас я не дождусь.

[Allexey]

Во, первых место вы приводили не из Ефесян, а из Иезекииля и именно по этому месту я сказал: "

Плохо читали предыдущие сообщения. Я приводил два места.
Похоже Вы вообще не читаете мои сообщения. ",банею водною посредством слова" из Ефес 5:26. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, что слово "баня" в Ефес и Тит в греческом оригинале одно и то же. Поэтому вода бани одна и та же в Ефес 5:26 и Тит 3:5. Но вода в Ефес 5:26 явно не вода крещения. (т.к она может отчистить от грехов). Это мой довод. А какой Ваш довод, что вода в Тит 3:5 - вода крещения.
Вы пишете:

Во,во, это как раз то, о чем я писал выше. Ну давайте так и будем далее вести диалог. Я вам буду приводить факты и задавать вопросы, а вы просто отвечайте: 'Нет это не так, и у вас нет никаких доказательств"

Но, что Вы сами говорите:

причем ни там ни тут у вас нет ни единого стиха для опровержения.

А стихи я Вам привел. Ефес 5:26. Только Вы не смогли их заметить.

Если вы тот самый Алексей( с грузинской фамилией), с которым я год назад на баптистском форуме вел диалог, то можете считать наш диалог законченым. Ничего кроме отрицаний от вас я не дождусь.

Да, я тот Алексей. А теперь подумайте, что Вы написали. Суть этих слов - или Вы со мной соглашаетесь (не делаете отрицаний) или я с Вами не общаюсь. Извините, но для того форумы и существуют, чтобы высказывать РАЗНЫЕ мнения. Если у нас разные мнения, то я буду отрицать Вас как и Вы меня. (Вы так и делаете). Мое единственное условие чтобы Вы хотели понять (НЕ СОГЛАСИТЬСЯ) идею и доводы , которые я выражаю. А я этого не вижу. Поэтому у нас и не получается нормальное общение.

Если вы так и дальше будете отвечать, то я перестану вести с вами диалог, по той причине, что мне он становится неинтересен.

А кто сказал, что он должен быть всегда интересен. Обсуждение Бибилии не всегда интересно. Особенно если изучать аргументацию других мнений. Я согласен продолжать этот диалог при условии взаимного понимания. Уверен это решит Вашу проблему т.н. "отрицания".

[Lyubchick]

возможно вопрос не потеме, но как ви относитесь к крещению младенцев?
Католическая церковь, православная, методистская, - они крестят младенцев, и наверное есть и другие.
Нужно ли христится еще раз? Если да, как быть с частью решения Никейского собора "...верую в одно крещение..."