О крещении и втором рождении

[Odessa]

Я не знаю как у всех, но у баптистов принято после крещения говорить что человек имеет теперь не одно день рождение в году, а два, то есть первое когда только на свет появился, а второе когда крещение принял. Как вы смотрите на такое толкование? Кто и когда сказал что крещение это второе рождение? Кто что думает?

[Андрей]

Второе рождение - это рождение свыше. Рождение свыше, как написано в Евангелии от Иоанна, это рождение от воды и Духа.
Разные христианские конфессии толкуют это в соответствии со своим богословием. Баптисты, о которых Вы говорите, по всей видимости, считают рождением от воды и Духа водное крещение.
Моё мнение состоит в том, что рождение от воды означает рождение от Слова Божьего - то есть, уверование и, как следствие, покаяние. А рождение от Духа - это крещение Духом Святым.

[Oleg777]

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Тут Иисус указал на условия вхождения в Царство Бога - это рождение свыше.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Никодим ошибочно посчитал, что Христос говорит о втором плотском рождении. Дабы разъяснить Никодиму о двух разных рождениях - плотском и от Духа Иисус сказал:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Иными словами, человек должен прийти в этот мир по плоти (родившись из воды утробы матери), но кроме того надо еще родиться от Духа.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Т.е., рожденное от воды (из утробы матери по плоти) - плоть, а рожденное от Духа Божия - не плоть, но духовное и вечное как Дух.

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.


И никакая вода в виде крещения для рождения свыше не нужна. Для того, чтобы родиться свыше надо прийти в этот мир во плоти и родиться от Духа, а Дух дается толлько Богом всякому верующему, который просит...

[Valeriy]

Андрей

Моё мнение состоит в том, что рождение от воды означает рождение от Слова Божьего - то есть, уверование и, как следствие, покаяние. А рождение от Духа - это крещение Духом Святым.

Если вода - не вода, то какое-такое богословское правило вас заставляет называть рождение от Духа - крещением Духом Святым? Давайте равномерно подходить к истолкованию отдельного стиха., если вода в этом стихе не означает воду, значит и Дух не может означать - Дух, а нечто иное.

Oleg777

Иными словами, человек должен прийти в этот мир по плоти (родившись из воды утробы матери), но кроме того надо еще родиться от Духа.

Чем вы можете доказать, что вода в этом стихе означает жидкость содержащуюся в плодном пузыре женщины?
Почему Христос должен был напоминать Никодиму то, что с ним уже произошло? Когда Христос предложил умыть ноги Петру, то сказал: "Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все." Если бы Христос имел ввиду жидкость, то сказал бы, что рожденному от плоти нужно родиться только от Духа.

[SergeyZ]

Odessa

Я не знаю как у всех, но у баптистов принято после крещения говорить что человек имеет теперь не одно день рождение в году, а два, то есть первое когда только на свет появился, а второе когда крещение принял. Как вы смотрите на такое толкование? Кто и когда сказал что крещение это второе рождение? Кто что думает?

Никогда, ни от каких баптистов такого не слышал! Рождение свыше - духовное рождение и оно может совпасть по времени с крещением, лишь как частный случай. В подавляющем большинстве случаев, крещение и рождение свыше не совпадают во времени.
А что касается рождения от воды и духа... видимо, под водой следует понимать Слово Божье (Свящ. Писание).

[Шалом]

Шалом.
Я считаю, что рождение от воды - это физическое, материальное, ну а от Духа - значит свыше. Духовное рождение - обращение от мёртвости к жизни для Бога.
Ритуальные действия - выражение веры для общества, как бы культурное сопровождение выжных духовных переживаний.

[Valeriy]

SergeyZ

Рождение свыше - духовное рождение и оно может совпасть по времени с крещением, лишь как частный случай.

У первых трех тысяч христиан (первый плод Господу), оно как раз совпало по времени с крещением Деян.2:38. У самого уважаемого апостола (Павла ) Деян.22:16 тоже. Христос сказал, что оно должно совпадать Марк.16:16 " Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

А Сергей говорит: "В подавляющем большинстве случаев, крещение и рождение свыше не совпадают во времени.
"

Кто говорит неправду, Сергей, или Христос?

[Limsy]

А Сергей говорит: "В подавляющем большинстве случаев, крещение и рождение свыше не совпадают во времени. " Кто говорит неправду, Сергей, или Христос?

...либо я чего-то не поняла, либо просто нет слов...

...вообще-то, во всех церквах порядок примерно одинаков - человек, обличаемый Духом Святым, кается в грехах ( происходит возрождение, человек получает Святого Духа)...
...потом, как правило, церковь дает ему испытательный срок (а может где-то и не дают, не знаю)...
...и если человек зарекомендовал себя как хороший прихожанин, ему устраивается т.н. экзамен (опять же - у кого как) и только потом назначается день крещения...

...совпадение рождения свыше и водного крещения может быть только как казуистика...хотя бы потому что в церквях, как правило, стараются собирать несколько человек крещаемых...
...в апостольские времена, когда крестились тысячи еще не было этих церковных установлений - ждать испытательный период, и тп

...водное крещение - это обряд, ничего общего с рождением свыше не имеющий...
...со дна сошествия Святого духа, водное крещение имеет место быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ И ПОЛУЧЕНИЯ СВЯТОГО ДУХА ...так и АпПавел говорил - "кто помешает креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа " и "охотно принявшие слово его (Павла) крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч" и "покайтесь и да крестится"...итд

...ВТОРЫМ РОЖДЕНИЕМ у баптистов принято называть день, когда человек РОДИЛСЯ СВЫШЕ , а не День Крещения...потому как рожденный свыше человек уже спасен (разбойник на кресте), а вот те, кто крестились водой без возрождения свыше спасения не имеют однозначно...в принципе, возможно потом Бог даст им покаяние...

...по поводу Марк16:16
"Кто будет веровать и креститься , спасен будет; а кто не будет веровать , осужден будет"

...посмотрите, не сказано, что тот, кто не будет креститься будет осужден, а именно тот, кто не будет веровать ...
...а почему тогда в первой части вера и крещение вместе?...да потому что второе автоматически исходит из первого- каждый уверовавший с радостью приобщается таинства крещения, дает обещание Богу
и таким образом становится членом поместной церкви...

...а вот как кто понимает крещение Духом и насколько это отлично от запечатления Духом...а так же что есть крещение огнем - вот об этом хотелось бы услышать...

[Valeriy]

Limsy

...совпадение рождения свыше и водного крещения может быть только как казуистика...хотя бы потому что в церквях, как правило, стараются собирать несколько человек крещаемых...

Действительно в церквях существуют много традиций и правил, но традиции и правила хороши только до тех пор, пока они не заграждают заповеди и традиции Святого Духа, Который передал их нам через Апостолов и пророков Нового Завета. Более того, слово Божие для того и дано было нам, чтобы мы каждый за себя дал отчет, а не соответственно традиций и правил установленных в той, или иной церкви. Мне например мое спасение дорого и я хочу полностью сверить учение церкви с Писанием.

...в апостольские времена, когда крестились тысячи еще не было этих церковных установлений - ждать испытательный период, и тп

Вы совершенно верно заметили, что в апостольские времена таких постановлений не было и нам необходимо возратиться именно к источникам и посмотреть, как они делали, так и нам поступать.

Действительно крестились тысячи, но тем не менее были и единичные случаи в которых не было никаких ожиданий и сроков: "Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. " Деян.8.

А в случае с Павлом Анания еще и торопил его: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса," Деян.22:16

...водное крещение - это обряд, ничего общего с рождением свыше не имеющий...

Если крещение - это обряд, тогда и вера обряд и покаяние в том числе. Сравните высказывания в Марк.16:16 и Деян.2:38 там вера, крещение,покаяние идут вместе.

Спасение и прощение грехов везде в Новом Завете наступают только после водного крещения(сравните Марк.16:16; Деян.2:38 и Деян.22:16 и 1Петр.3:21), следовательно рожденный свыше - это спасенный так?

со дна сошествия Святого духа, водное крещение имеет место быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ И ПОЛУЧЕНИЯ СВЯТОГО ДУХА ...так и АпПавел говорил - "кто помешает креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа " и "охотно принявшие слово его (Павла) крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч" и "покайтесь и да крестится"...итд

Вы вероятно не Павла, а Петра имели ввиду? Но тем не менее первое место, которое вы привели не имеет ничего общего в возрождением Корнилия и получением Святого Духа (Святого Духа как знак запечатления и спасения). Если Корнилий возродился до водного крещения во время схождения Святого Духа, значит он возродился и обрел спасение не имея веры. Помните, что Ангел сказал ему: "Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой." далее "Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все , что повелено тебе от Бога." В десятой главе Лука описывает события не по порядку, следовательно необходимо посмотреть, что говорит сам очевидец происходившего, Петр:
"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале." Помните, что для спасения, Корнилий должен был выслушать все (вера приходит от слышания), , а Дух Святой сошел, как раз в тот момент, когда Петр только начал говорить (иными словами не успел и рта открыть).

Теперь по поводу Схождения Святого Духа. Не удивляйтесь, но схождение Святого Духа не означает, что человек обрел спасение. 1.Саул хотел убить Давида и Дух Святой сошел на него "Донесли [об этом] Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать.
Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме.
И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме."
1Цар.19:21-23
2. Каиафа Первосвященник; "Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ," Иоан.11:51, но он был гонителем церкви Деян.4:6. Однако Дух Святой взял его в удел и его устами предсказал о Христе.


Следовательно схождение Духа на Корнилия было дано как знамение для Петра и прочих иудеев, для того, чтобы показать, что настало время и для язычников. десять лет спустя Петр будет говорить:"По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их." Деян.15:7-11

"охотно принявшие слово его (Павла) крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч" и "покайтесь и да крестится"...итд

Заметьте, что Петр сказал покаяться +креститься = прощение грехов!!!

потому как рожденный свыше человек уже спасен (разбойник на кресте),

Действительно, разбойник спасся без водного крещения, но необходимо помнить, что Иисус все еще был на земле, а Его завещание вступило в силу только после смерти: "Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя",(К Евреям, глава 9, стих 16.).

...по поводу Марк16:16
"Кто будет веровать и креститься , спасен будет; а кто не будет веровать , осужден будет"

...посмотрите, не сказано, что тот, кто не будет креститься будет осужден, а именно тот, кто не будет веровать ...

Действительно, условием для спасения являются вера и крещение, а для осуждения достаточно только одного неверия. Одно крещение без веры никого не спасет!

А, какой текст выберите лично вы? :
1. "Кто будет веровать и крестится , спасен будет"

или

2. "Кто будет веровать и не крестится , спасен будет"

...а вот как кто понимает крещение Духом и насколько это отлично от запечатления Духом...а так же что есть крещение огнем - вот об этом хотелось бы услышать...

Крещение огнем - это наказание, которое постигло непокорившихся иудеев, Иоан сам обьясняет, что означает крещение огнем: "лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. '

Материал по поводу крещения Святым Духом я вам могу выслать по е-мэилу (если пожелаете)

С уважением, Валерий!

[SergeyZ]

У Валерия в голове какая то каша. Больше всего мне понравилось то, что в его трактовке Дух Святой действовал Ещё во времена Саула. А я то, по простоте, считал, что Дух Святой начал своё действие в день Пятидесятницы.
Утверждение, что водное крещение и рождение свыше происходят одномоментно - вульгарно. + Рождение свыше и крещение Духом Святым (в Духе Святом) - это, как говорят в Одессе, две разницы.

[Valeriy]

SergeyZ

У Валерия в голове какая то каша. Больше всего мне понравилось то, что в его трактовке Дух Святой действовал Ещё во времена Саула. А я то, по простоте, считал, что Дух Святой начал своё действие в день Пятидесятницы.

Ну, что вам юноша на это сказать? Остается только открыть для вас еще один маленький секрет о том, что Дух Святой начал действовать еще задолго до Саула, во время сотворения земли. А, впрочем если для вас не имеют никакого значения места из Писания о действии Святого Духа, зачем мне зря пальцы отбивать? Может и Христос по вашему начал Свое действие во время пришествия на землю?

Будьте здоровы!

[Oleg777]

Дух Святой быд ы верующих задолго до Пятидесятницы:

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
[ЦВЕТОМ=red]сущий в них Дух Христов,[/ЦВЕТОМ]

[Valeriy]

Oleg777

11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
сущий в них Дух Христов,

Аминь!

[SergeyZ]

Валерий , сдаётся мне, что Вы - член Church of Christ. Той самой, у которой есть университет в Лабоке, штат Техас. Я прав? Когда то, в 1992 году я немного изучал эту доктрину и дискутировал с миссионером - преподавателем в Ярославском педагогическом институте. Его имя - Ричард Томпс. В то время он крестил в один вечер, в обычной ванне некую Катю, бывшую жену одного моего друга, которая впоследствии вышла замуж за француза, сейчас живёт в Англии и является безбожницей. А так же некоего Сашу, тогда он был студентом Ярославского мед. института, сейчас он врач, живёт в одном из городов ЯО и, увы, тоже является безбожником. Да и сам Ричард впоследствии развёлся с женой и также стал безбожником. Хотя, 11 лет назад он производил на меня впечатление религиозного фанатика. Информация достоверная. Вот такая грустная история.

Таким образом, Катя и Саша до крещения были безбожниками. Что же изменилось в их духовном статусе после (в момент) крещения? Они продолжали оставаться безбожниками. Но крещёнными безбожниками.

Приводимые Вами места из Библии всё таки, не доказывают Вашего мнения. Слишком уж за уши притянуто. Попробуйте рассмотреть этот вопрос диалектически.

Дух Святой начал действовать еще задолго до Саула, во время сотворения земли.

Дух Святой или Дух Божий? Если это одно и то же, то почему названия разные? Я считаю, что, с точки зрения, так сказать, способов общения Бога с людьми, история может быть поделена на четыре периода:
1. Непосредственное общение - в Раю Эдемском,
2. Через пророков - во время Ветхого Завета.
3. В образе человека - через Иисуса Христа во время Его земного служения,
4. Через Дух Святой - начиная со дня Пятидесятницы.

[Valeriy]

SergeyZ

Валерий , сдаётся мне, что Вы - член Church of Christ. Той самой, у которой есть университет в Лабоке, штат Техас. Я прав?

Вообще-то это не университет, а институт-школа проповедников. Университетов у нас много, но все-равно вы правы, я являюсь членом церкви Христа.

Таким образом, Катя и Саша до крещения были безбожниками. Что же изменилось в их духовном статусе после (в момент) крещения? Они продолжали оставаться безбожниками. Но крещёнными безбожниками.

Я ни в коем разе не сомневаюсь в достоверности вашей информации, у меня самого были случаи, когда я крестил людей, а потом они уходили в мир. Но только я никак не пойму, каким образом эти данные отражают ложность моего взгляда на спасение??

Может вам привести случаи, когда члены баптистских церквей после крещения уходили в мир? Этих случаев у меня более чем предостаточно и они так-же не доказывают ложность баптистского учения.

а, теперь давайте возьмем вашу Катю и Сашу и предположим, что они пришли и слушали баптистского миссионера, который говорил, что человек обретает спасение в момент, когда покается впереди у всей церкви и примет Христа в свое сердце, как Своего личного спасителя. И вот они выходят, каются и вы начинаете называть их братом и сестрой не так ли? Так, потому что я знаю, сам был членом баптистской церкви. Через некоторое время они выходят замуж, уезжают за границу и тд. становятся как вы выразились безбожниками, да и сам миссионер разводится. Что меняется? Или у вас нет таких случаев?

А, я вам скажу в чем разница. Если эти люди сделали все от чистого сердца и крестились по вере, то Библия говорит, что они были спасены! А, то, что они ушли в мир, то крещение здесь ни при чем, оно только помещает человека во Христа, но человек там находится добровольно и может уйдти от Него и потерять свое спасение.

В случае с баптистским проповедником, все обстоит иначе. Его слова с самого начала не имеют никакого Библейского основания, ибо одно только покаяние не помещает человека во Христа и человек как был вне Христа, так и остался. Так что оставьте свои примеры для себя и не смешите меня ими.

Дух Святой или Дух Божий? Если это одно и то же, то почему названия разные?

Я вас искренне прошу простить меня, но на такую ТУПОСТЬ я даже отвечать не стану. Ни один уважающий свое учение баптист не задаст таких глупых вопросов.