Бог вне времени. Значит он может "изменить прошлое". Помогите доказать теорию.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Troglodit
    Участник

    • 19 September 2007
    • 68

    #1

    Бог вне времени. Значит он может "изменить прошлое". Помогите доказать теорию.

    Я считаю, что поскольку Бог находится вне времени и пространства и при этом все знает то:

    1. Он смотрит на время со стороны, от начала до конца одновременно, видя в плетении времени наши судьбы от сотворения мира и до Страшного суда, он одновременно (для него) разговаривает с Адамом и слушает наши молитвы.

    2. Он творит реальность (влияет на нее) таким образом чтобы она являлась ответом на все молитвы, на которые Он решил ответить. При этом внося такое изменение он видит его последствия до конца времен и при этом это изменение может быть оветом на чью-то иную молитву, много поколений спустя, или же он может по смоему усмотрению изменить или прикратить это действие. Более того Бог мог заложить предусловия для этого изменения еще при сотворении мира, поскольку знал что через много веков об этом кто-то попросит. Поэтому для людей неверующих это выглядит совпадением. На самом же деле мы видим великолепно расставленый эфект домино, где доминошками являются атомы всей вселенной, при расстановке которого были учтены мысли, действия и молитвы всех людей и ангелов во все времена (привел сюда ангелов потому что считаю что падение сатаны тоже было частью эфекта домино)

    Второй пункт может показаться малопонятным поэтому наведу пример:
    Представим картину - корабль в море и смерч, двигающийся на него. Экипаж собирается вместе и начинают молиться, прося Бога, чтобы смерч миновал их. И вот когда уже положение кажется безнадежным меняется направление ветра и смерч уходит в другую сторону. А затем при исследовании этого изменения выясняется что ветер изменился из-за движения масс теплого воздуха, который нагрелся там -то из очень жаркой погоды несколько недель назад, которая была следствием того, что (бла-бла-бла), которое было следствием (бла бла бла), естественно цепочка обрывается (для людей) но если бы мы могли ее продолжить к началу времен то пуском ее могли быть круги в ручье от падения кочана яблока, брошеного Евой. Тоесть Бог создавая эти обстоятельства именно так, учитывал просьбу людей того корабля, еще когда Ева даже не схрумала это яблоко.
    Таким образом я считаю, что Бог может (и делает) как-бы изменять прошлое (а на самом деле открывать просто нам существующие детали своего великого чертежа), в ответ на нашу молитву. Я искренне верю в это и понимаю насколько Великая Личность могла спланировать, создать и запустить этот план.
    Я так же верю в то что Бог может, в ответ на нашу молитву, сделать так что вещи которые мы считали свершившимися и молились о том чтобы они были Не свершившимися окажутся впоследствии НЕ свершившимися, как мы и просили Бога. Конечно же это может быть в разумных пределах (никому не приходилов голову помолитсья о том чтобы Ева никогда не съедала яблоко ? Но ведь никто и не молится чтобы в фонарь перед его домом попал метеорит. Просьба может быть бессмысленной и в настоящем времени). Тоесть если Вам сказали, что вашего друга сбила машина насмерть, то после Вашей молитвы может оказаться, что друг просто потерял сознание, или это был не он или он вообще отскочил, а тому кто рассказал что-то померещилось.

    Я не вижу в тексте Писания возражений против такой постановки задачи, но подтверждений я пока тоже не нашел. Помогите пожалуйста мне обосновать всю эту теорию на основе Библии.
    Последний раз редактировалось Troglodit; 02 November 2007, 05:27 AM.
  • Владимир 3694
    Дилетант

    • 11 January 2007
    • 9795

    #2
    Сообщение от Troglodit
    Я не вижу в тексте Писания возражений против такой постановки задачи, но подтверждений я пока тоже не нашел. Помогите пожалуйста мне обосновать всю эту теорию на основе Библии.
    Подтверждений - больше чем достаточно. Сравните расхождения в описаниях обращения Павла, свидетельства евангелистов о событиях, происходивших во время распятия и после Воскресения. Противоречия в них - кажущиеся, поскольку каждое свидетельство достоверно описывает то прошлое, каким оно было в момент написания текста.
    Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

    Комментарий

    • Troglodit
      Участник

      • 19 September 2007
      • 68

      #3
      Сообщение от Владимир 3694
      Подтверждений - больше чем достаточно. Сравните расхождения в описаниях обращения Павла, свидетельства евангелистов о событиях, происходивших во время распятия и после Воскресения. Противоречия в них - кажущиеся, поскольку каждое свидетельство достоверно описывает то прошлое, каким оно было в момент написания текста.
      Хммм, но ведь если бы это действительно было так, то тексты не смогли бы быть сохранены в том виде, в каком они были написаны, так как изменился ход истории и их бы никто впоследствии такими не написал.

      Я не утверждал, что Бог меняет ход истории, я утверждал что он все это учел с самого начала при создании, так что менять историю ему не приходится, ответ на наши молитвы внесен еще до того, как мы попросим.

      Комментарий

      • McLeoud
        Горец

        • 28 September 2005
        • 7531

        #4
        Troglodit

        Я не утверждал, что Бог меняет ход истории, я утверждал что он все это учел с самого начала при создании, так что менять историю ему не приходится, ответ на наши молитвы внесен еще до того, как мы попросим.


        А заодно отсюда вытекает, что ваши молитвы уже были (если можно употреблять глагол в прошедшем времени) известны с самого начала, т.е. все ваши ходы были известны заранее, т.е. заранее было известно, кто конкретно будет спасен, а кто нет. Бог и логика плохо совмещаются
        Verra la morte e avra tuoi occhi.

        © Чезаре Павезе

        Комментарий

        • Troglodit
          Участник

          • 19 September 2007
          • 68

          #5
          Сообщение от McLeoud
          Troglodit

          Я не утверждал, что Бог меняет ход истории, я утверждал что он все это учел с самого начала при создании, так что менять историю ему не приходится, ответ на наши молитвы внесен еще до того, как мы попросим.


          А заодно отсюда вытекает, что ваши молитвы уже были (если можно употреблять глагол в прошедшем времени) известны с самого начала, т.е. все ваши ходы были известны заранее, т.е. заранее было известно, кто конкретно будет спасен, а кто нет. Бог и логика плохо совмещаются
          Все верно, Бог действительно знает, кто будет спасен и все остальное что Вы назвали. Но в этом нет никакой проблемы. Это не значит что он иначе относится сейчас к тем кто спасен не будет или отнимает у них возможность быть спасенными. Просто он знает что они не воспользуются предоставленной им возможностью и отбросят Его. Тоесть знание Бога не ограничивает свободу выбора человека. Впрочем если Вы сможете доказать на основе писания что Бог не всезнающ я с удовольствием выслушаю ваши доводы.

          Комментарий

          • McLeoud
            Горец

            • 28 September 2005
            • 7531

            #6
            Troglodit

            Тоесть знание Бога не ограничивает свободу выбора человека.

            Видите ли, здесь имеет место быть логический парадокс. Ведь если Бог знает, какой выбор сделает человек, то это означает, что на самом деле выбор человека не свободен, а предопределен. Причем, для Бога это предопределение известно изначально - Он ведь всеведущ. Этот парадокс - одно из самых больных мест любой монотеистической религии. Поэтому я и говорю, что Бог и логика несовместимы.


            Впрочем если Вы сможете доказать на основе писания что Бог не всезнающ я с удовольствием выслушаю ваши доводы.

            Это - не ко мне. В смысле - доказывать на основе писания.
            Verra la morte e avra tuoi occhi.

            © Чезаре Павезе

            Комментарий

            • Владимир 3694
              Дилетант

              • 11 January 2007
              • 9795

              #7
              Сообщение от Troglodit
              если бы это действительно было так, то тексты не смогли бы быть сохранены в том виде, в каком они были написаны, так как изменился ход истории и их бы никто впоследствии такими не написал.
              Я говорил не об изменении хода истории, а о том, что прошлое существует в разных вариантах. Вы ведь сами об этом писали: помолился , получил - прошлое одно, не помолился, не получил - прошлое другое. И то, и другое существуют.

              Представить себе, что будущее многовариантно легко. "Отзеркальте" это представление на прошлое, и всё станет ясно.

              А иначе остается только один вариант истории. И тогда не только молитвы не нужны (кстати: зачем, в таком случае, Иисус и апостолы призывают молиться?), но и дьявол становится сущностью излишней.
              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

              Комментарий

              • Troglodit
                Участник

                • 19 September 2007
                • 68

                #8
                Сообщение от McLeoud
                Troglodit

                Тоесть знание Бога не ограничивает свободу выбора человека.

                Видите ли, здесь имеет место быть логический парадокс. Ведь если Бог знает, какой выбор сделает человек, то это означает, что на самом деле выбор человека не свободен, а предопределен. Причем, для Бога это предопределение известно изначально - Он ведь всеведущ. Этот парадокс - одно из самых больных мест любой монотеистической религии. Поэтому я и говорю, что Бог и логика несовместимы.
                Да какой парадокс, нет никакого парадокса. Предопределен это значит что как бы Вы не тужились при всем желании Вы не сможете изменить свою судьбу, тоесть Вас насильно жизнь волочет к вашей судьбе. В моем понимании это не так, Вы сами вершите свою судьбу, при этом именно Вы принимаете все решения, руководствуясь своей волей. В определенный момент времени Бог протягивает Вам руку и именно по Вашему выбору вы либо ухватитесь за нее либо отвернетесь. А то что Богу известен результат всего вашего пути вовсе не отнимает вашего ею управления. Тоесть он протянет руку даже в том случае если знает что вы отвернетесь. И это вообще никакое не больное место, задумайтесь и вы поймете, здесь все красиво и гармонично и чувствуется беспредельное могущество и любовь Бога. Впрочем если вы не христианин прошу Вас прекратить писать в эту тема так как меня интересует мнение именно христиан и в часности обоснование по Писанию.

                Комментарий

                • McLeoud
                  Горец

                  • 28 September 2005
                  • 7531

                  #9
                  Troglodit

                  А то что Богу известен результат всего вашего пути вовсе не отнимает вашего ею управления. Тоесть он протянет руку даже в том случае если знает что вы отвернетесь.

                  Он протянет руку, зная, что вы отвернетесь. Это означает, что ваш выбор Ему уже известен. Причем, еще до вашего появления на свет. Это означает, что реальной свободы выбора у вас нет, т.к. реальная свобода выбора подразумевала бы то, что Бог не знает, какой выбор вы совершите.


                  И это вообще никакое не больное место, задумайтесь и вы поймете

                  Посмотрите на свою реакцию, и Вы поймете, что это таки больное место.


                  Впрочем если вы не христианин прошу Вас прекратить писать в эту тема так как меня интересует мнение именно христиан и в часности обоснование по Писанию.


                  Позвольте оставить без внимания Вашу попытку самовольной модерации.
                  Verra la morte e avra tuoi occhi.

                  © Чезаре Павезе

                  Комментарий

                  • Troglodit
                    Участник

                    • 19 September 2007
                    • 68

                    #10
                    Сообщение от Владимир 3694
                    Я говорил не об изменении хода истории, а о том, что прошлое существует в разных вариантах. Вы ведь сами об этом писали: помолился , получил - прошлое одно, не помолился, не получил - прошлое другое. И то, и другое существуют.
                    Нет, я говорил о другом - о том что Богу все известно с самого начала и именно так он все и планировал. Нет такого "не помолился, не получил - прошлое другое" все известно наперед и существует в единичном варианте.

                    Сообщение от Владимир 3694
                    Представить себе, что будущее многовариантно легко. "Отзеркальте" это представление на прошлое, и всё станет ясно.
                    Нет, прошлое нельзя представлять отзеркаливанием будущего, потому что настоящее есть единственным вариантом продолжения равветвления прошлого. И если у нас есть все книги Библии это значит что они написаны в нашей ветке истории и попасть к нам из других веток (о существовании которых мы ничего не знаем и не знаем есть ли они вообще) они никак не могли. Поэтому разбежности в тексте объясняются чем-о другим.

                    Сообщение от Владимир 3694
                    А иначе остается только один вариант истории. И тогда не только молитвы не нужны (кстати: зачем, в таком случае, Иисус и апостолы призывают молиться?), но и дьявол становится сущностью излишней.
                    Именно так - один вариант и есть, но молитвы очень даже нужны, не путайте пожалуйста всезнание Бога и отнимание на его основе свободы выбора, это совершенно разные вещи , первая есть , а вторая нет.
                    Тоесть если я молюсь то это известно что я помолюсь и эта молитва вплетена в ткань мироздания, а если я не помолюсь то это тоже известно от начала времен и учтено. И в итоге реальность построена на том, что же я (мы) сделал (сделаю) в действительности.

                    Комментарий

                    • Владимир 3694
                      Дилетант

                      • 11 January 2007
                      • 9795

                      #11
                      Сообщение от Troglodit
                      Да какой парадокс, нет никакого парадокса.
                      Как же нет, когда он очевиден? McLeoud абсолютно прав, и не надо на него сердиться.

                      Либо свобода воли, тогда Бог не всеведущ, либо предопределение, тогда свобода воли - иллюзия. И никуда от этого не денешься.

                      Но это - в рамках двухполярной логики, где действует закон исключения третьего: "либо - либо". Противоречие снимается, если отказаться от постулата о линейности и однонаправленности времени.

                      Тогда в чем же Ваша теория? Начали Вы неплохо, а продолжения не последовало. Жаль...
                      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                      Комментарий

                      • Владимир 3694
                        Дилетант

                        • 11 January 2007
                        • 9795

                        #12
                        Сообщение от Troglodit
                        все ... существует в единичном варианте.
                        ...
                        Именно так - один вариант и есть...
                        Значит, каждый наш чих предопределен.
                        Сообщение от Troglodit
                        ... но молитвы очень даже нужны, (хотя) свободы выбора... нет.
                        Если свободы выбора нет, ЗАЧЕМ и КОМУ они нужны???
                        Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                        Комментарий

                        • Степан
                          Ждущий

                          • 05 February 2005
                          • 8703

                          #13
                          Сообщение от Владимир 3694
                          Как же нет, когда он очевиден? McLeoud абсолютно прав, и не надо на него сердиться.

                          Либо свобода воли, тогда Бог не всеведущ, либо предопределение, тогда свобода воли - иллюзия. И никуда от этого не денешься.

                          Но это - в рамках двухполярной логики, где действует закон исключения третьего: "либо - либо". Противоречие снимается, если отказаться от постулата о линейности и однонаправленности времени.

                          Тогда в чем же Ваша теория? Начали Вы неплохо, а продолжения не последовало. Жаль...
                          Он есть всеведущ. Никакой иллюзии нет. Если бы не было свободного выбора, то можно было бы оправдаться и сказать: извини меня Боже, я не виноват, что я так поступил, Ты меня толкнул сделать то и то, Ты таким меня создал!!! И оправдался бы в невиновности, но есть написано, что перед Ним не оправдается ни одна плоть, т.е. такое оправдание в невиновности не пройдёт. Всё Писание не противоречит одно одному, а должно дополнять друг друга.
                          С уважением

                          Степан
                          ―――――――――――――――――――――――
                          Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

                          Комментарий

                          • Troglodit
                            Участник

                            • 19 September 2007
                            • 68

                            #14
                            Сообщение от McLeoud
                            Troglodit

                            А то что Богу известен результат всего вашего пути вовсе не отнимает вашего ею управления. Тоесть он протянет руку даже в том случае если знает что вы отвернетесь.

                            Он протянет руку, зная, что вы отвернетесь. Это означает, что ваш выбор Ему уже известен. Причем, еще до вашего появления на свет. Это означает, что реальной свободы выбора у вас нет, т.к. реальная свобода выбора подразумевала бы то, что Бог не знает, какой выбор вы совершите.
                            Вовсе нет, свобода выбора зависит только от моих решений а не от того что кто-либо знает что я эти решения приму в будущем.

                            Сообщение от McLeoud
                            И это вообще никакое не больное место, задумайтесь и вы поймете

                            Посмотрите на свою реакцию, и Вы поймете, что это таки больное место.
                            Хммм, давайте посмотрим на мою реакцию. Такой немаленький пост и ни одного восклицательного знака... просто терпеливо объясняю что Вы ошибаетесь. Явно Вы выдаете желаемое за действительное

                            Сообщение от McLeoud
                            Впрочем если вы не христианин прошу Вас прекратить писать в эту тема так как меня интересует мнение именно христиан и в часности обоснование по Писанию.

                            Позвольте оставить без внимания Вашу попытку самовольной модерации.
                            Да как угодно, я просто самоудаляюсь от беседы с Вами, чтобы не замусоривать тему, даже если Вы посчитаете что это из-за того что попали мне по больному месту . В будущем, если масштабы замусоривания вами этой темы будут значительны я попрошу вмешаться модератора, либо просто сброшу Вас в игнор. Не обманывайтесь полагая, что Вам удасться совратить кого-то из присутствующих христиан тем что "всевединие и свобода воли не совместимы".

                            Комментарий

                            • Владимир 3694
                              Дилетант

                              • 11 January 2007
                              • 9795

                              #15
                              Сообщение от Степан
                              Он есть всеведущ. Никакой иллюзии нет. Если бы не было свободного выбора, то можно было бы оправдаться и сказать: извини меня Боже, я не виноват, что я так поступил, Ты меня толкнул сделать то и то, Ты таким меня создал!!! И оправдался бы в невиновности...
                              О том я и говорю.
                              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                              Комментарий

                              Обработка...