Бог вне времени. Значит он может "изменить прошлое". Помогите доказать теорию.

[Troglodit]

Значит, каждый наш чих предопределен.Если свободы выбора нет, ЗАЧЕМ и КОМУ они нужны???

Ну давайте зайдем с другого конца. Возьмем локально Вас, всю Вашу жизнь. Представьте ситуацию - на краю света в хижине живет дряхлая старуха, которая владея некими способностями ВСЕ о вас знает и о вашей дальнейшей судьбе, она знает что вы сегодня съедите на завтрак, что скажете при встрече соседу, когда умрете, раскаитесь ли перед смертью. При этом она никак не влияет на вашу жизнь, а просто себе знает и все тут, более того вы о ней даже можете ничего не знать. А теперь вопрос - по вашей логике у вас в такой ситуации нет свободы выбора, тоесть эта старуха зажала Вас в стальные перчатки судьбы одним своим знанием ? Вы так думаете ?

[Владимир 3694]

А теперь вопрос - по вашей логике...

Простите, у меня возникают сомнения в том, читали ли Вы мои сообщения.

[Troglodit]

Простите, у меня возникают сомнения в том, читали ли Вы мои сообщения.

Да почему же, читал кончно. Вы не обижайтесь, а укажите мне где я не прав. А попутно дайте ответ на вопрос

[Владимир 3694]

Да почему же, читал конечно. Вы не обижайтесь, а укажите мне где я не прав. А попутно дайте ответ на вопрос

Я не говорил о том, что свобода воли - иллюзия.
Я не отрицал всеведения Бога.
И о том, что Вы неправы, я тоже не говорил.
И, наконец, я не обижаюсь.

[Troglodit]

Либо свобода воли, тогда Бог не всеведущ, либо предопределение, тогда свобода воли - иллюзия. И никуда от этого не денешься.

Но это - в рамках двухполярной логики,

А я Вам задал это вопрос, чтобы доказать что именно в рамках как вы говорите двуполярной логики и без всякого ветвления времени то что Бог всеведущ не отнимает у Вас свободы воли. Итак в вопросе о старухе ответте мне.

[Barbarian]

Он есть всеведущ. Никакой иллюзии нет. Если бы не было свободного выбора, то можно было бы оправдаться и сказать: извини меня Боже, я не виноват, что я так поступил, Ты меня толкнул сделать то и то, Ты таким меня создал!!! И оправдался бы в невиновности, но есть написано, что перед Ним не оправдается ни одна плоть, т.е. такое оправдание в невиновности не пройдёт. Всё Писание не противоречит одно одному, а должно дополнять друг друга.

Вы прямо таки цитируете Послание Римлянам из 9 главы только малеха другими словами. В том то и вся закавыка, что на эту тему лучше не рассуждать больше 20 секунд в день.
Апостол Павел был знаком с позицией "невиновности" человека, потому и написал "Кто ты что споришь с Богом". Если вы осмеливаетесь рассуждать о виноватости людей, то ответьте мне чисто логически, в чем вина человека, рожденного после Адама с о склонностью к греху. Если человек не может не грешить, то в чем его вина? Виноват ли китаец что он желтокожий?
Мне понравилось как Клайв Льюис решил для себя проблемму существования зла (а именно в этот вопрос упирается свобода воли человека) Дословно не помню, но что то типа "Нравится нам или нет, но мы оказались в мире полном зла и единственный наш шанс-это схватиться за спасательный круг, который нам бросили. Было бы глупо при этом отказаться от спасения только потому, что нам кажется не справедливым что именно нам круг достался а соседу нет" Это конечно вольная интерпретация слов мистера Льюиса, но думаю он бы не обиделся

[McLeoud]

Troglodit

Вовсе нет, свобода выбора зависит только от моих решений а не от того что кто-либо знает что я эти решения приму в будущем.

Если кто-то знает, какое решение Вы примете в будущем, это означает, что Ваше поведение прогнозируемо, т.е. что им можно управлять. Т.е. манипулируя окружением можно подвести Вас к принятию нужного решения. Таким образом и возникает тот самый парадокс, от которого Вы столь упорно открещиваетесь.


Посмотрите на свою реакцию, и Вы поймете, что это таки больное место.
Хммм, давайте посмотрим на мою реакцию. Такой немаленький пост и ни одного восклицательного знака...

Болезненность реакции определяется отнюдь не количеством восклицательных знаков на килобайт текста.


В будущем, если масштабы замусоривания вами этой темы будут значительны я попрошу вмешаться модератора

Основанием для вмешательства модератора является нарушение мною правил форума. В данном случае такого пока не наблюдается, а наблюдается как раз именно болезненность Вашей реакции. С чем Вас и поздравляю, собственно.


Не обманывайтесь полагая, что Вам удасться совратить кого-то из присутствующих христиан тем что "всевединие и свобода воли не совместимы".

И в мыслях не держал кого-то совращать. Все действительно разумные люди, независимо от того, христиане они или нет, признают наличие такого парадокса. То, как они его для себя решают - вопрос уже другой.

[Troglodit]

Troglodit

Вовсе нет, свобода выбора зависит только от моих решений а не от того что кто-либо знает что я эти решения приму в будущем.

Если кто-то знает, какое решение Вы примете в будущем, это означает, что Ваше поведение прогнозируемо, т.е. что им можно управлять. Т.е. манипулируя окружением можно подвести Вас к принятию нужного решения. Таким образом и возникает тот самый парадокс, от которого Вы столь упорно открещиваетесь.

Вовсе нет, то что Бог может манипулиоровать людьми зная их выбор не означает что он это делает. Бог не дает человеку испытания больше того какое он мог бы вынести. И решение принимает сам человек, а то что Бог знает его результат не делает его манипулятором.

Но я не собираюсь спорить с Вами, поскольку для меня высшим авторитетом является Писание, которое говорит, что Бог всеведущ и всемогущ.
Поэтому я прошу присутствующих вернуться к нашей теме и помочь мне найти цитаты из писания , подтверждающие (или опровергающие) мою теорию (первый пост).

[Дмитрий Резник]

И в мыслях не держал кого-то совращать. Все действительно разумные люди, независимо от того, христиане они или нет, признают наличие такого парадокса. То, как они его для себя решают - вопрос уже другой.

Это парадокс, потому что мы не можем этого объяснить. Но оттого, что мы не можем чего-то объяснить, Б-г не становится несовместимым с логикой. Просто у нас не хватает исходных данных.

[Rulla]

Для Дмитрий Резник


Это парадокс, потому что мы не можем этого объяснить. Но оттого, что мы не можем чего-то объяснить, Б-г не становится несовместимым с логикой. Просто у нас не хватает исходных данных.

Прошу прощения, заинтересовало:
и каких же именно данных вам не хватает?

[Rulla]

И решение принимает сам человек, а то что Бог знает его результат не делает его манипулятором.

И что же? Это решение случайно, или закономерно (то есть, предопределено обстоятельствами и свойствами личности)?

[Troglodit]

Предлагаю всем перейти в плоскость писания, давайте цитаты в подтверждение своих слов, тогда начнется конструктив

[Troglodit]

И решение принимает сам человек, а то что Бог знает его результат не делает его манипулятором.

И что же? Это решение случайно, или закономерно (то есть, предопределено обстоятельствами и свойствами личности)?

Бог читает в сердцах и не смотрит на лица, дает человеку выбрать свой путь именно в такой момент, когда человек стоит точно на середине выбора и ничто его не толкает в ту или иную сторону (или толкает одинаково). И таких попыток может быть несколько. А Вы хотели чтобы Бог давал испытание тогда когда человек гарантировано придет к нему ? В этом не было бы смысла. А вообще я не склонен искать мотивы в действиях существа, которое настолько могущественно что управляет движением каждого атома в нашей вселенной, это как если бы муравей рассуждал о мотивах человека.

Цитата из Библии:

где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?(Иов. 38:4-7)

Подаю пример и перехожу на писание, того же жду от Вас, но по теме пожалуйста

[McLeoud]

Troglodit

Бог не дает человеку испытания больше того какое он мог бы вынести. И решение принимает сам человек, а то что Бог знает его результат не делает его манипулятором.

Т.е. Бог дает испытание, прекрасно зная результат этого испытания, и это не делает Бога манипулятором? Ну что ж, сredo quia absurdum est.


Но я не собираюсь спорить с Вами, поскольку для меня высшим авторитетом является Писание, которое говорит, что Бог всеведущ и всемогущ.

А я не спорю с тем, что Ваш Бог всеведущ и всемогущ - я просто указываю на логический парадокс, который вытекает из Писания.

[Rulla]

Бог читает в сердцах и не смотрит на лица, дает человеку выбрать свой путь именно в такой момент, когда человек стоит точно на середине выбора и ничто его не толкает в ту или иную сторону

В этом случае выбор невозможен. Так как его - нет. Не из чего выбирать. Два полностью взаимозаменимых варианта - не выбор.

Выбор, как бы, акт волевой. А витязю на распутье с двумя совершенно одинаковыми дорогами напрягать волю не приходится. Приходится подбрасывать монетку.