Непонятный стих из откровения

[Troglodit]

Приветствую !

Вопрос направляю всем участникам форума, которые, как и я, верует в Троицу. Остальным просьба не беспокоится.

Читал Откровение 22 (8-13) и нашел совершенно непонятный мне участок:

Цитата из Библии:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Что же это получается, ангел называет себя "Первый и Последний" ? Явно этота цитата играет наруку Свидетелям Иеговы, которые утверждают, что Иисус == архангел Михаил. Но как объяснить с точки зрения Троицы этот участок Писания ?

[Димитрий]

13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний....

Что же это получается, ангел называет себя "Первый и Последний" ?

Это не ангел говорит, а Господь Иисус Христос, который и есть единый сущий от начала Бог.

[Troglodit]

Тоесть Вы хотите сказать что 9-й стих говорит еще ангел, а 10 Уже Иисус? Но ведь на это там нет никаких указаний

[Боря Бердянский]

"Указания" в 16 стихе этой же главы. Будьте внимательны..

[Димитрий]

Тоесть Вы хотите сказать что 9-й стих говорит еще ангел, а 10 Уже Иисус? Но ведь на это там нет никаких указаний

Вот более общий контекст, обратите внимание на последние слова:

12Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.13Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Что же касается того, что что-то говорит ангел, то никакой ангел ничего от себя не говорит, а от Господа, олицетворяя его, как и другие вещи в Апокалиписисе есть олицетворениями духовных вещей. Подроблее здесь

http://www.swedenborg.org.ua/archive/ar.doc

[Troglodit]

Да, 16 стих вносит некоторую ясность.

И все же видите ли в чем трудность - необходимо точно разграничить слова Иисуса и ангела, так как в них присутствует отказ от поклонения. Вот что меня беспокоит.

[Димитрий]

Да, 16 стих вносит некоторую ясность.

И все же видите ли в чем трудность - необходимо точно разграничить слова Иисуса и ангела, так как в них присутствует отказ от поклонения. Вот что меня беспокоит.

Все правильно, в них присутствует отказ от поклонения ангелу, так как все Божественное принадлежит не ангелу, а единому Господу, которого ангелы могут только олицетворять. Кстати, в свете этих слов видна вся чудовищность окккультной практики призывания и обращения за ходатайством (которое принадлежит единственно Божественному Человеческому Господа) к ангелам по собственной инициативе (в православии и католицизме).

[dimytch]

.... если на листе бумаги написано " я счастлив " , это совершенно не значит , что этот лист бумаги счастлив . и когда я пишу письмо , то пишу от первого ( от своего ) лица . видимо и Ангел , как " Письмо " , где " написано от Первого Лица , от Лица Господа Всемогущего " .

[Troglodit]

Спасибо за ответы, ситуация б/м прояснилась

[Боря Бердянский]

Но тем не менее вопрос остался: если это Иисус говорит "не мне поклоняйся", то рушиться напрочь вся концепция троицы...

[Владимир 3694]

Но тем не менее вопрос остался: если это Иисус говорит "не мне поклоняйся", то рушится напрочь вся концепция троицы...

Не рушится. Даже будучи восхищенным в духовный мир, человек интерпретирует воспринимаемое (подчиняющееся качественно иным законам) в понятиях материального мира ("увидел", "услышал" и т. д.) В языке нет слов, выражающих тройственные отношения, поэтому при любом изложении невозможно избежать логических, а подчас и смысловых ошибок.

Можно сказать просто: "верьте", но человеку, возомнившему, будто всё можно понять умом, этого недостаточно. А объяснить так, чтобы стало понятно, можно только тому, кто хотя бы в некоторой степени владеет дополнительными возможностями восприятия. Тогда, прикинув одно к другому, он может - по аналогии - хотя бы допустить, что "есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам".

[Troglodit]

Но тем не менее вопрос остался: если это Иисус говорит "не мне поклоняйся", то рушиться напрочь вся концепция троицы...

Вопрос конечно же остался, но мы же вроде бы пришли к выводу, что это не Иисус, а ангел говорил. Если я правильно вас понял то под словами "не мне поклоняйся" имелось ввиду нечто аналогичное с "не меня целуй, я всего лишь телефонная трубка, а твоя девушка сейчас далеко". И если бы не было слов Иисуса, говорящего что он послал ангела, то действительно было бы чего задуматься. Хотя, конечно, меня бы больше удовлетворил стих "А после этого ангел замолчал и я вновь услышал голос Иисуса", но его нет...

[Боря Бердянский]

И хорошо, что ничего подобного в Книге Жизни нет. Не стоит быть буквоедом.

[Зоровавель]

Да, 16 стих вносит некоторую ясность.

И все же видите ли в чем трудность - необходимо точно разграничить слова Иисуса и ангела, так как в них присутствует отказ от поклонения. Вот что меня беспокоит.

Во первых, неплохо вспомнить 2-ю главу послания Евреям, где Павел внятно объясняет, что Сын Божий не Ангел.
Во вторых в Откровении 22:8, ясно сказано, что Иоанн пытался поклониться Ангелу а не Иисусу.
Если бы поклонение Иисусу было не угодно Отцу то Христос не допустил бы всех поклонений Ему, описанных в Евангелии.

Писание, в Откр. 22:8, предостерегает нас от поклонения служителям Божиим, что сейчас практикуется во многих церквях. Коленопреклонение, целование рук и пр.

И в заключении: всякий кто думает, что можно поклониться Богу и при этом не поклониться Христу заблуждается великим заблуждением, потому, что престол один - Бога и Агнца

Откр 22 1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.

И еще

1 Тим 2 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Только через Христа возможно поклониться Богу, и никак иначе. Кто перелазит инде вор и разбойник.

[Ольгерт]

Только через Христа возможно поклониться Богу, и никак иначе. Кто перелазит инде вор и разбойник.

Помнится где-то в В.З. ангел принимал таки поклонение.
Да вот хотя бы здесь, в знаменитой рублевской теме:

Цитата из Библии:

Gen 18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,

А уж сколько там поклонений человекам и не сосчитать!

Цитата из Библии:

Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.

ДАвид , чтобы избежать смерти поклонился уже фактически снятому с должности царю.

Цитата из Библии:

Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему].

Все кланяются и вдруг находится Мардохей и не поклонился Аману. Может последний был прообраз Антихриста , воздвигшего гонения на Израиль?