Крещение Иоанном Крестителем

[Claricce]

Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, Кадош!

Цитата от участника Кадош:

Андрей уже ответил, на этот вопрос.

Ну наверное Вы уже поняли, что его ответ не показался мне логичным и убедительным..

Хочу просто добавить - выражение "Вся окрестность иудейская", в данном контексте означает не ВСЕ ПОГОЛОВНО, а скажем - представители каждого местечка из того региона.....

Вопросы веры - исключительно личное, интимное дело.
У Вас может быть личный адвокат, жизнеописатель, почесыватель пяток, начальник... Но никто за Вас не сможет молиться (с тем, чтобы молитва оставалась Вашей), постится или венчаться.
Или креститься.
Представитель в вопросах веры (районный там или государственный) - это нелепость вроде Вашего личного заместителя для Вашей жены.

В том-то и дело, что И Иоанн Креститель, и Сам Христос действовали в рамках Иудаизма.

Тогда чем крещение (пока Вы не докажите мне обратного, я буду называть его так) Христа отличалось от любого другого аналогичного обряда иудаизма? если это был обряд, который часто повторяется (ну, скажем, как молитвы), то назовите его аналог в иудаизме (а также выбросьте все слова о крещении Христа из библии). Если крещение Христа всеже было важно него, то почему для всех остальных иудеев, крещенных Иоанном, в этом ничего особого не было (по Вашим словам)?
Короче, если обряд крещения Иоанном не представлял ничего неординарного, о нем не стоило упоминать в библии. Тратить страницы. А если он отличался - то это уже новая религия.

Просто еврейское слово МИКВА, которое означает омовение, перевели, как крещение(кстати было-бы интересно узнать его этимологию)

Вы имеете ввиду слово "мицва'? так это всего лишь "заповедь, приказ, обязанность" (http://www.mesivta.ru/~slash/Tora/syhoys/cav.htm) - слово еще ничего не определяющее, понятное только из контекста, в сочетании с другими словами.
Если дело вообще только в неправильном переводе - зачем два тысячелетия таскать эту ошибку из книги в книгу? исправить и все.

А почему? - это другой вопрос, но он становиться ясным, из рассмотрения обстоятельств его рождения....

Его рождение ставит больше вопросов, чем дает ответов. Уж лучше об этом пока не вспоминать.

Это уж после, много после.... где-то в третьем веке произошло окончательное разделение на христианство и иудаизм.

Так по-Вашему Христа распяли всего лишь, как сектанта? за мелкое отклонение от основ иудаизма?
И от "мелкого сектанта" с жалкой кучкой учеников пошли бы такие волны в истории?
Да уж, Кадош, ну и вера у Вас.. - в Писание со множеством ошибок в переводах с возможностью "заочного обучения" учения сектанта от иудаизма, почему-то за это и распятого ?
Лихо получается..

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Ответ участнику Claricce

>Ну наверное Вы уже поняли, что его ответ не показался мне логичным и убедительным..

Логичность и убедительность вещи весьма субъективные. Я нахожу его ответ вполне понятным, а вы нет... Ну что-ж?? Такова се-ля-ви.....

>Вопросы веры - исключительно личное, интимное дело.
....
Представитель в вопросах веры (районный там или государственный) - это нелепость вроде Вашего личного заместителя для Вашей жены.

Вы не поняли, наверно просто не захотели...., я не говорил за личного заместителя, а говорил, за образность фразы. Когда говориться, что весь народ, как один куда-то так пошел - это-же вы не понимете буквально, что пошел действительно один человек ?????

>Тогда чем крещение (пока Вы не докажите мне обратного, я буду называть его так) Христа отличалось от любого другого аналогичного обряда иудаизма?

Да в общем-то ничем! Пока Он не умер, и не воскрес! А после этого сатрый обряд наполнился кой-каким духовным смыслом. Вот и все! Не поймите меня неправильно, до Его смерти, сей обряд, тоже был наполнен духовным смыслом, просто после этого нечто изменилось в его структуре, если так можно выразиться.....

>Если крещение Христа всеже было важно него, то почему для всех остальных иудеев, крещенных Иоанном, в этом ничего особого не было (по Вашим словам)?

Особого в крещении Иоанна было то, что после 400 лет молчания(в связи с известным отступлением народа от Господа) Бог послал пророка, и это было очевидно всем!!!
Мало того, Иоанн проповедывал, что его крещение - есть подготовка, к следующему, к крещению Сына Божьего, которое не отличается от предыдущего смыслом, но отличается уровнем очищения. Но все сие было ИМЕННО в рамках иудаизма.

>Короче, если обряд крещения Иоанном не представлял ничего неординарного, о нем не стоило упоминать в библии. Тратить страницы.

Выше я уже сказал, почему это не было ординарным событием иудаизма.....

>А если он отличался - то это уже новая религия.

Ну да?????
Тогда после смерти Моисея, экстраординарная личность Иисуса Навина, привнесла тоже новую религию, иудеям, тем, что остановил Солнце на небе! Моисей такого не делал.....
Бедные иудеи, они даже не подозревали, что Иисус Навин дал им новую религию.

>Вы имеете ввиду слово "мицва'?

НЕТ!!! Я имею в виду - то, что я сказал - МИКВУ!!! Обряд омовения....., который исполняется всеми иудейскими священниками, начиная от Аарона, когда его омыл Моисей!!! Сей обряд называется МИКВА.
Не путайите со словом мицва - Заповедь.....

>го рождение ставит больше вопросов, чем дает ответов. Уж лучше об этом пока не вспоминать.

Тогда лучше вообще не вспоминать Библию...., так спокойнее.

>Так по-Вашему Христа распяли всего лишь, как сектанта? за мелкое отклонение от основ иудаизма?

Не по-моему, а по Новому Завету!!!!

>И от "мелкого сектанта" с жалкой кучкой учеников пошли бы такие волны в истории?

Ну пошли-же!!!

>Да уж, Кадош, ну и вера у Вас.. - в Писание со множеством ошибок в переводах с возможностью "заочного обучения" учения сектанта от иудаизма, почему-то за это и распятого ?
Лихо получается..

Да уж!! Логичности маловато..., а вам то что??
Вы меня жалеете никак?

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, Кадош!

Когда говориться, что весь народ, как один куда-то так пошел

Но когда говорят (и пишут) "весь народ", подразумевается, как минимум - абсолютное большинство.
Я согласен уточнить свое возражение - мне не понятно, как могло к Иоанну Крестителю приходить креститься абсолютное большинство государства Иудея, абсолютное большинство города Иерусалим, абсолютное большинство наcеления окрестности реки Иордан.
И чтобы при этом не развалилась экономика и могли спокойно спать римский наместник и фарисеи, народ которых куда-то ходит креститься и слушать непрошедшие цензуру проповеди.

Да в общем-то ничем! Пока Он не умер, и не воскрес! А после этого сатрый обряд наполнился кой-каким духовным смыслом.

А почему для совершения обычного, ничем не отличающегося от прежних обряда рядовому иудею вдруг понадобилось идти к иному проповеднику, а не к своему, привычному с детства книжнику-фарисею?
Значит отличие все же было. В чем? в личности Иоанна?

Особого в крещении Иоанна было то, что после 400 лет молчания(в связи с известным отступлением народа от Господа) Бог послал пророка, и это было очевидно всем!!!

Очевидно - не было.
Кто знал Иоанна? Представьте себе пастуха, полжизни пасущего своих овец в долине Иордана, и все эти полжизни ходившего к одному и тому же священнику, которому приносил жертвы (для Иеговы), который и обрезал его детей, и освящал его женитьбу, хоронившего его отца... И вот теперь, среди множества разных лжепророков, которыми была наводнена Иудея, он вдруг должен был увидеть истинного пророка новой веры в Иоанне, на ровном месте перестать доверять святому для него человеку (своему священнику) и идти в куда-то в пустыню за совершением обычного, ничем не отличающегося обряда омовения к незнакомому ему человеку?
И так поступил каждый из абсолютного большинства населения двух государств?
Вы видите это логичным? и убедительным?

>А если он отличался - то это уже новая религия. Ну да?????

Разумеется.
Есть религии относительно свободные от обрядовости. Но иудаизм времен Христа не был таким. В нем было расписано все - что и как есть, в какое время, с каким ритуалом. Как мыть руки и ноги, расписана была процедура туалета, в деталях - свадьба, наследование, выбор невесты и работы, отдыха, рождения и погребения...
Я уже не говорю о собственно религиозных обрядах. Вспомните как и сколько раз упрекали Христа за несоблюдение этих мелочей. Соблюдение обрядности стало в иудаизме само по себе культом.
И тут появляется человек, заявляющий, что не только о пришествии в будущем мессии, но и совершающим обряды, на которые его никто не "уполномачивал". Священники иудаизма отбирались по строжайшим правилам, а тут некий бородатый пустынник берет на себя смелость крестить людей! И фарисеи ничего не предпринимают?
Признать его "действующим в рамках иудаизма" фарисеи не могли.

НЕТ!!! Я имею в виду - то, что я сказал - МИКВУ!!! Обряд омовения....., который исполняется всеми иудейскими священниками, начиная от Аарона, когда его омыл Моисей!!!

Тысяча извинений - я не силен в иврите. Очень могло быть и так.
Но Вы-то откуда это знаете? Вы лично - Кадош? В мире нет ни одного квадратного сантиметра, клочка рукописи Матфея, Марка, Иоанна или Луки. Откуда же Вы знаете, что за слово стояло в оригинале?
Найдите и я на все сто соглашусь с Вами.
А пока - я читаю текст, в котором стоит слово "крещение", слово не имевшее смысла ДО смерти Христа, слово непонятное для любого иудея тех времен, слово, которым он не мог соверщать обряд (пусть даже и "миквы").
А гадать, что было в оригинале и подставлять понравившиеся Вам слова - можно до бесконечности. Если есть время и желание.

>Так по-Вашему Христа распяли всего лишь, как сектанта? за мелкое отклонение от основ иудаизма? Не по-моему, а по Новому Завету!!!!

Да на сектанта бы и внимания не обратили.. Мало ли их ходило..

а вам то что?? Вы меня жалеете никак?

Да нет, отчего же.. Верьте, во что хотите..
Просто хотелось бы понять Вас, верующих.
А вот не получается, потому что Вы не замечаете простых логических нестыковок в библии, чтобы увидеть которые достаточно лишь воображения и нежелания зубрить однажды написанные кем-то (и многократно потом перекроенные) слова.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Ответ участнику Claricce

>Но когда говорят (и пишут) "весь народ", подразумевается, как минимум - абсолютное большинство.

Я-бы сказал не абсолютное большинство , а очень много ...
Как вы понимаете, это две большие разницы...

>мне не понятно, как могло к Иоанну Крестителю приходить креститься абсолютное большинство .....
И чтобы при этом не развалилась экономика и могли спокойно спать римский наместник и фарисеи, народ которых куда-то ходит.....

А вы Закон, вообще знаете??? Вы знаете, что три раза в году АБСОЛЮТНО все мужчины Израиля, должны были собираться в Иерусалим по ЗАКОНУ МОИСЕЯ. И мало того, они таки все там собирались, и именно три раза в году. Причем ущерба Экономике не было никакого, мало того, против этого практически не возражали римские наместники(когда они захватили Иудею).......
Клэрис! Чтобы вам рассуждать на эти темы, нужно хотя-бы минимум знать предмет спора, а вы рассуждаете так - "Мне это непонятно, значит этого не может быть ".
Если вы считаете, что это достойная аргументация, то вряд-ли, я смогу быть вам чем-нибудь полезен.


>ходит креститься и слушать непрошедшие цензуру проповеди.

Мда-а-а-а-а-а-а....... Вас-бы в первосвященники тогда, о Христе бы вообще никто ничего не узнал.......

>А почему для совершения обычного, ничем не отличающегося от прежних обряда рядовому иудею вдруг понадобилось идти к иному проповеднику, а не к своему, привычному с детства книжнику-фарисею?

Потому что - ЧИТАЙТЕ НЗ, а также хоть изредка заглядывайте в те сообщения, которые вам пишут братья. Тогда таких глупых вопросов вообще не возникнет......
Вам-же Андрей написал, что рождение Иоанна - было, мягко говоря, странно! А если исходить их т.зр. иудеев того времени(да и сегодняшних), оно было окружено цепью сверхестественных событий, которые ясно говорили иудеям, что рожден новый пророк!!!!!!!! Поэтому его слова - это не слова книжника-фарисея, это слова - БОГА!!!! А потому исполняющий его слова - исполняет ЗАПОВЕДЬ БОГА!!!!!
Надеюсь - ферштейн.

>Значит отличие все же было. В чем? в личности Иоанна?

ДА!!! Наконец вы услышали.....

>Очевидно - не было.

Разве что вам!!! Даже ортодоксальные иудеи прекращают спор с христианами, когда речь заходит за Иоанна, т.к. прекрасно понимают - что он - пророк!!!!!!!

>....И вот теперь, среди множества разных лжепророков, которыми была наводнена Иудея, он вдруг должен был увидеть истинного пророка новой веры в Иоанне, на ровном месте перестать доверять святому для него человеку (своему священнику) и идти в куда-то в пустыню за совершением обычного, ничем не отличающегося обряда омовения к незнакомому ему человеку?

Вы либо глухи, либо ........
Вам-же ясно было сказано, что Иоанн не был НИКОМУ НЕИЗВЕСТНЫМ .
В том-то и именно, что о нем знали все! От последнего пастуха, до царя! И именно по той причине, о которой я вам говорил ранее - ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ИУДЕИ ТРИ РАЗА В ГОД ПРИХОДИЛО НА ПОКЛОНЕНИЕ В ХРАМ . И все самые свежие новости, а тем более на тему Божественных откровений - мгновенно становились известны всем!!!!
За Иоанном следила вся страна, как он растет и что делает.....
Так что к началу его проповеди - о нем знали все!!!!

Вы-же, как нарошно, проскакиваете те вопросы, о которых вам говорят....... А потом удивляетесь... А чему удивляетесь - ведь вы не дослушали, недопоняли сказанного вам и бросились в атаку.... Так только в кавалерии получается, а в духовных вопросах нахрапом ничегоо вообще не решается.

Извините, конечно, за нравоучение.....

>Разумеется.
Есть религии относительно свободные от обрядовости. Но иудаизм времен Христа не был таким.

Вы знаете каким был иудаизм времен второго храма????
Мда????
Разрешите засомневаться.....
Вы хотя-бы приблизительно знаете количество течений в иудаизме того времени??
Чем каждое из них жило??
Что проповедывало?
Какой уклад жизни вело?
Какие обряды совершало?
Что считало главным из писаний?
.....
Ну ответьте если могете!

>В нем было расписано все - что и как есть, в какое время, с каким ритуалом. Как мыть руки и ноги, расписана была процедура туалета, в деталях - свадьба, наследование, выбор невесты и работы, отдыха, рождения и погребения...
Я уже не говорю о собственно религиозных обрядах. Вспомните как и сколько раз упрекали Христа за несоблюдение этих мелочей. Соблюдение обрядности стало в иудаизме само по себе культом.

Уважаемый!!!! Прошу вас не путать ПРУШИМ(фарисеев), со всем иудаизмом. Несмотря на то, что я уважаю это течение в иудаизме, оно все-же не есть весь иудаизм!!!!!
Так что уважте "старика", не делайте более таких поспешных заявлений! Вы и десятой доли всего иудаизма не ведаете, а пытаетесь об этом рассуждать.....
Смею вас уверить, что со стороны это выглядет иногда некрасиво, а иногда и комично.....

>И тут появляется человек, заявляющий, что не только о пришествии в будущем мессии, но и совершающим обряды, на которые его никто не "уполномачивал".

Еще раз вам скажу, может с десятого раза до вас дойдет мысль. сказанная вам Андреем, и пропущенная вами мимо ушей: ВСЯ ИУДЕЯ ЗНАЛА О РОЖДЕНИИ ПРОРОКА! НА ИОАННА ВСЕ СМОТРЕЛИ, КАК НА ПРОРОКА БОЖИЯ. ПОЭТОМУ ВСЕ ЗНАЛИ, ЧТО ТО, ЧТО ГОВОРИТ ИМ ОН - ГОВОРИТ ИМ ГОСПОДЬ!!!!!!!

>Священники иудаизма отбирались по строжайшим правилам

Не разглагольствуйте о том, чего не знаете! Священники не отбирались! Священниками рождались!!!!! Прочтите Ветхий Завет!!! Если уж берете на себя смелость рассуждать об этом!!!! То сперва, хоть пройдите главные моменты того, о чем спорить собираетесь!!! А если не собираетесь об этом спорить, а хотите узнать, то тогда стройте свои фразы соответственно, т.е. как вопросы, а не как утверждения!!

>а тут некий бородатый пустынник берет на себя смелость крестить людей! И фарисеи ничего не предпринимают?
Признать его "действующим в рамках иудаизма" фарисеи не могли.

Во-первых В одинадцатый раз вам заявляю - не какой-то бородатый дядька, а человек, которого ВСЕ АБСОЛЮТНО почитали за пророка!!! Запомните это раз и навсегда!!!!
Может для вас он и не пророк, на этом не настаиваю, но вот, на чем настаиваю, так это на том, что все иудеи того времени - почитали его за пророка. А потому, всякие вопросы на тему "неизвестного бородатого дядьки" считаются изначально некорректно сформулированными!!!!
Далее, вы-же себе самому противоречите, и даже не замечаете этого.... В том-то и дело, что фарисеи этого запретить не могли, во-первых потому что большинство из них сами почитали его пророком(некоторые ученые считают, что абсолютно все фарисеи так считали, а заговор против него составили иродиане, и саддуккеи), а во-вторых те кто его не почитал за пророка - боялись народа, т.к. народ полностью почитал его за пророка!!!!!

>Тысяча извинений - я не силен в иврите. Очень могло быть и так.

Вы не сильны не только в иврите, но так-же и в истории, а так-же в духовных вопросах, и тем не менее позволяете себе насмехаться над всем чего вы не понимаете????
Вы хоть понимаете, что обижаете собеседника, или нет????
Или вам это и в голову не приходило?
Мало того, что унижаете собеседника, так еще и себя выпячиваете безграмотным клоуном!
Понимаете?
Я не хочу вас обидеть или задеть. как-то, но может все-же "сбавите обороты", и непонятное будете задавать как вопрос, а не как наезд на непонятную религию кочевого племени.....

>Но Вы-то откуда это знаете? Вы лично - Кадош? В мире нет ни одного квадратного сантиметра, клочка рукописи Матфея, Марка, Иоанна или Луки. Откуда же Вы знаете, что за слово стояло в оригинале?

Да мне не надо знать ни одного слова на иврите, для этого!!! Это простая логика!!!! Иоанн был почитаем, как пророк! Правящая верхушка ничего не могла с ним поделать. По одной причине - он родился, как пророк, он жил, как пророк, он умер, как пророк! А пророки умирали, обычно не за свой грех, а за чужой, как и в случае с Иоанном, но это долгая история.
Гораздо проще вам объяснить, что значит, что он ЖИЛ КАК ПРОРОК!!!!
В Законе Моисея есть три заповеди, или три качества истинности пророка.
1) Он должен быть Иудеем,
2) Должен дать пророчество, которое сбывалось,
3) Не должен призывать служить иным богам.

Второзаконие 13
1 Если восстанет среди тебя(перое условие) пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе(второе условие) , и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им'( нарушение третьего условия) , -
3 то не слушай слов пророка сего(закономерное запрещение на признание человека пророком, т.к. нарушено третье условие) , или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Поэтому! А именно на более-менее серьезном знании законов и обычаев иудаизма, а также ИМЕННО на основании его звания - пророк, я и утверждаю, что Иоанн проповедывал водное очищение, которое по еврейски называется МИКВА!
Христос-же привнес в это действие то значение, которое изначально в него закладывалось, но не могло быть реализовано в нем, пока не исполнилась полнота времени, и Христос не принес жертву совершенную.....
А до тех пор - это было провозглашением будущего очищения, если хотите......

>Найдите и я на все сто соглашусь с Вами.

Мне, честно говоря параллельно, согласны вы со мной или нет!!! Бо это истина!

>А пока - я читаю текст, в котором стоит слово "крещение", слово не имевшее смысла ДО смерти Христа, слово непонятное для любого иудея тех времен, слово, которым он не мог соверщать обряд (пусть даже и "миквы").

Слово Крещение , появилось в евангелиях, а евангелия писались, уже после описываемых ими событий, причем на языке международного общения того времени, коим был греческий. В греческом нет полного соответствия еврейскому слову МИКВА. И именно поэтому вы читаете [РАЗМЕРОМ=3]текст, в котором стоит слово "крещение", слово не имевшее смысла ДО смерти Христа[/РАЗМЕРОМ] !

>А гадать, что было в оригинале и подставлять понравившиеся Вам слова - можно до бесконечности. Если есть время и желание.

Я не гадаю!!! Я провозглашаю! Ваше мнение - это ваше мнение, от него зависит лишь ваше понимание.
Хотите принимайте сие, не хотите - ваше дело!
Есть вещи, в которых я сомневаюсь - о них я говорю расплывчато, а есть вещи в которых я уверен на 100%. Их я провозглашаю!!!!

>Да на сектанта бы и внимания не обратили.. Мало ли их ходило..


Опять, ваше полное незнание предмета обсуждения...
Знаете как называлось христианство иудеями тогда, да вобщем-то и сейчас???? - ересь назорейская !!!!
Но это так для справки!!!!
Не надо вам со мной спорить, лучше спросите, я отвечу.....

>Да нет, отчего же.. Верьте, во что хотите..

Спасибо, за разрешение, гражданин начальник......

>Просто хотелось бы понять Вас, верующих.

Тот кто хочет понять, обычно спрашивает , а не указывает на кажущиеся ему нестыковки .
А нестыковки, обычно видятся не понимающему......

>чтобы увидеть которые достаточно лишь воображения

Чаще всего для этого бывает необходимо только непонимание, как я написал выше.....

>и нежелания зубрить однажды написанные кем-то (и многократно потом перекроенные) слова.

Вот-вот! Именно поэтому, я стараюсь читать неперекроеные много раз кем-то слова, а исходник.

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, Кадош!

Ну вот и допрыгался я.. Вы на меня обиделись.
У меня есть разумное предложение, Кадош. Если разговор со мной выводит Вас из себя, оскорбляет Вашу веру, то не стоит тратить время и нервы на такого собеседника, как я.
Поставьте игнор и забудьте о моем существовании. И далее - не читайте, чтобы не раздражаться по напрасну.

Ну а если у Вас все же хватит терпения, попробуйте выслушать.

>Но когда говорят (и пишут) "весь народ", подразумевается, как минимум - абсолютное большинство. Я-бы сказал не абсолютное большинство , а очень много ...

Не согласен. Вопрос это не библейский, а простой, бытовой. Выйдите на улицу и спросите первых попавшихся людей, как они понимают слова - "весь народ".
Встретившиеся мне - согласились с моим мнением.

А вы Закон, вообще знаете??? Вы знаете, что три раза в году АБСОЛЮТНО все мужчины Израиля, должны были собираться в Иерусалим по ЗАКОНУ МОИСЕЯ... Причем ущерба Экономике не было никакого, мало того, против этого практически не возражали римские наместники(когда они захватили Иудею)...

Я знаю об этом. Но библейский эпизод с крещением Иоанном Иудеи он никак не иллюстрирует.
На Новый год вся страна не работает, отдыхает. Это традиция, заблаговременно подготовленное событие. Выделяются (со спорами) люди, которые будут трудиться в нерабочий день. Это - планируемое событие, санкционированное государтсвенной властью.
А уход людей к Иоанну?
Ничего подобного. Нет никакой традиции, на него нет разрешения римской светской власти, и неформальной власти фарисеев. Римляне вообще запрещали собираться толпой без предварительного разрешения и оповещения глашатаем.
Так что Ваша аналогия не проходит.

Давайте так, чтобы не повторяться разберемся сразу с Иоанном, точнее с его биографией, историей рождения, известностью..

Вам-же Андрей написал, что рождение Иоанна - было, мягко говоря, странно!

Странность рождения Вы видимо находите в том, что и Захария и Елизавета были солидном возрасте (60 и 58 лет)? Рождение ребенка в столь пожилом возрасте - дествительно неординарное событие. Но - не уникальное.
Можете расспросить знакомых медиков - зарегистрированный случай позднего рождения - женщиной 96 лет! Правда ребенок родился мертвым.
65-летняя супруга бывшего школьного учителя из Ориссы Кришначандры Махапатры Сатьябхама родила здорового 3-килограмового мальчика (tp://www.climax.ru/doctors/new.asp?id=8096).
А в Уэльсе проживает 63-летняя Лиз Баттл, которая родила ребенка в возрасте 60 лет...
Таких случаем можно набрать немало, хотя, разумеется, это не норма. Нечто подобное происходило и раньше. Поэтому и странности в позднем рождении Иоанна я не вижу.

Зато есть другая странность.

>Священники иудаизма отбирались по строжайшим правилам Священники не отбирались! Священниками рождались!!!!!

Когда я говорю - отбирались - то имею ввиду правило, по которому священник иудейский не мог иметь какие-либо недостатки.
Родители Иоанна - Захария и Елизавета - были бездетны, что считалось явным знаком наказания бога у древних иудеев. (Для примера, в апокрифе - евангелии от Иакова, которое иногда называют протоевангелием (т.к. оно было написано раньше других), приводится случай, когда Иоакима (отца Марии) однажды не допустили принести жертву в храм, сказав «Ты последний грешник, у тебя и детей нет».)
Но евангелии от Луки говорится, что Захария был священником. Хотя по иудейским законам священник мог быть человек, абсолютно праведный, не имеющий никаких физических недостатков. Бездетный Захария не мог быть священником (не забывайте, что речь идет о иудейском священнике, а не о римском священничестве с его целибатом), потому что нес на себе (согласно взглядам иудеев) гнев бога.
Ну да ладно. Не в этом дело, это мелкий штрих очередной правки библии.

Даже ортодоксальные иудеи прекращают спор с христианами, когда речь заходит за Иоанна, т.к. прекрасно понимают - что он - пророк!!!!!!!

Вы только забываете, что он не спорят сейчас, в наше время, после смерти Христа.
Но я говорю о другом времени. Когда Христа еще мало знали, и знали - как человека с необычными возможностями. И Иоанна тогда не считали пророком, об это ему прямо говорили "..не Илия, ни пророк".

В Законе Моисея есть три заповеди, или три качества истинности пророка. 1) Он должен быть Иудеем, 2) Должен дать пророчество, которое сбывалось, 3) Не должен призывать служить иным богам. ..все иудеи того времени - почитали его за пророка.

Какое пророчество Иоанна сбылось до момента крещения Христа? Назовите. Иначе Иоанн Креститель, по приведенному Вами же критерию - не пророк.

Мне, честно говоря параллельно, согласны вы со мной или нет!!! Бо это истина!

Велика вера Ваша.. Но это - Ваша вера.
А я прошу всего лишь разобраться с точки зрения логики.

В греческом нет полного соответствия еврейскому слову МИКВА. И именно поэтому вы читаете текст, в котором стоит слово "крещение"

Ну так и замените его на "миква". Что мешает?
Я думаю, что мешает одно - догадываться может каждый так, как удобней, пока не найден оригинал. Вам видится "миква", Вашему соседу может нравиться иное слово.. Степень правильности может быть больше или меньше.
Но неужели логичней упорствовать в старой ошибке и воспроизводить греческое слово, которое заведомо не отражает суть?

Я не гадаю!!! Я провозглашаю!

А, ну так это совсем другое дело - Ваше личное Евангелие от Кадоша.
После этого Вы упрекаете меня в нежелании изучать Писание?

Не надо вам со мной спорить, лучше спросите, я отвечу.....

Велика же гордыня Ваша...

Тот кто хочет понять, обычно спрашивает , а не указывает на кажущиеся ему нестыковки .

Я не хочу получить от Вас стандартный ответ - "читай библию". Надо ведь разобраться в ней. Если возникло сомнение, непонятность - надо сравнивать с другими источниками, хрониками.. Со здравым смыслом и логикой, наконец.
Я хочу найти соответствие библейских эпизодов - правде и логике жизни. Или разобраться, почему они противоречит друг другу.

А нестыковки, обычно видятся не понимающему......

Истинная правда. Вам, видимо, все уже понятно.. Исчерпывающе.

Вот-вот! Именно поэтому, я стараюсь читать неперекроеные много раз кем-то слова, а исходник.

Для Вас исходник - греческий текст, в котором стоят слова о "крещении" Иудеи?

P.S.

Надеюсь - ферштейн.

Я знаю английский и немецкий языки. Но родной для меня - русский. Если не сложно, Кадош - говорите на нем.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Ответ участнику Claricce


>Ну а если у Вас все же хватит терпения, попробуйте выслушать.

Вот тут вы правы!! Терпения надо действительно много, ну ладно, попробую его набраться....
Хотя, как я уже ранее просил вас, чтоб у нас было обоюдное стремление ко взаимопониманию - задавайте вопросы, а не утверждайте невесть что. В противном случае оставляю за собой некоторое право "стрелять наотмашь"....
Так что уж не обессудьте....

>Я-бы сказал не абсолютное большинство , а очень много ...

Не согласен. Вопрос это не библейский, а простой, бытовой.

Хорошо! Вот с бытовой т.зр. и поговорим!
Возьмем любое событие, ну хоть приезд Маккартни в Москву, хоть Защиту белого дома(московского белого дома), ну или там первомайскую демонстрацию "трудящихся"....
В любом из подобных случаев говориться - "Вся Москва", "весь народ, в едином порыве", "Все меломаны", "все трудящиеся",.... ну и все в подобном духе.
А теперь зададимся вопросом, ну например по поводу - августовских событий и ГКЧП. Что в Москве проживает 10000 человек????? Нет!!!!
Что эти 10000, ну пусть 100000 это вся Москва???? Опять НЕТ!!!!
Что, эти 100000 абсолютное большинство???? Снова НЕТ!!!!
На абсолютное большинство вааще не тянет, т.к. 100000 от 9000000, это даже не 10%, а всего чуть более одного %-нта!!! Ну и где-же абсолютное большинство.

Замечаете мою мысль, нет???
Вот так-же и с Иоанном-Крестителем.
Так что не пойду я на улицу, спрашивать мнение большинства, бо оно меня не интересует, а интересует меня, как вы говорите - логика!
Если хотите дальше заниматься схоластикой, я вам "мешать" не буду, но и участвовать в ней тоже не стану. Так что примите то, что я сказал. Думаю вы сами уже все поняли, по этому моменту.....
Далее....

>Я знаю об этом. Но библейский эпизод с крещением Иоанном Иудеи он никак не иллюстрирует.
На Новый год вся страна не работает, ......А уход людей к Иоанну?
Ничего подобного.

Выше, я уже показал вам, что это значит!!!
Либо вы посмотрите на это с предложенной стороны, и увидите очевидное, либо вы просто хотите поспорить. Извините, но я уже несколько стар для подобных вещей.

>Нет никакой традиции, на него нет разрешения римской светской власти, и неформальной власти фарисеев. Римляне вообще запрещали собираться толпой без предварительного разрешения и оповещения глашатаем.
Так что Ваша аналогия не проходит.

Еще раз укажу вам, что несовсем вы правы! Крещение "всей Иудеи" не идет ни в какое сравнение, с тремя еврейскими праздниками в году(почему - см. выше), а потому сама постановка вопроса теряет всякий смысл....


>Странность рождения Вы видимо находите в том, что и Захария и Елизавета были солидном возрасте (60 и 58 лет)?

Еще раз убеждаюсь, что вы не слушаете собеседника..., даже на 50%.....
Обидно, что многое приходится говорить дважды, а то и трижды!!!!
Ну почитайте евангелия..., если-б фигура Иоанна не была-бы ключевой, ей-бы не уделялось такого огромного внимания. Достаточно сказать, что два евангелия из четырех посвятили его личности свои первые главы.... Это, что-нибудь, да значит!!! Странность его рождения, заключалась не только, да и не столько в рождении в преклонном возрасте, сколько в событиях окружавших его .... Итак - один из трех праздников, празднуемых иудеями(я считаю, что это осенние праздники - Иом Киппур, Рош Ашана и Суккот). Так вот в эти дни Захария - священник вошел кадить в Святилище, а выйдя оттуда потерял дар речи. Постольку, поскольку он там задержался, то все решили, что он либо убит Богом, либо получает откровение. Когда он вышел, то всем стало ясно - получал откровение.
И в этом всем не было-бы может быть ничего необычного, если-бы до этого, откровение сыны Израиля от Бога получали-бы ежедневно. Но сие было замечательным именно тем, что последнее откровение священники за завесой получали около 400 лет назад!!!!!!!!
Прошу обратить ваше внимание на этот факт!!!!!
Т.к. этот факт одновременно является ответом, на один из следующих ваших вопросов.....
А пока, что народ вновь обрел общение с Богом. И это было очень важным. Так вот это и имелось мной в виду, под словом - "странность"!!! А не рождение сына с 60 лет, хотя и это тоже достаточно редкое явление......
Так что ваши рассказы, об "ужасах" родильных отделений всего мира, прошли мимо. И не потому, что я такой плохой отвечальщик, а именно потому, что вы очень плохой слушальщик!!!
Т.к. если-б вы услышали полностью историю рождения Иоанна, читая евангелия, или читая Андрея, или хотя-бы спросили - меня - а что я подразумеваю, под странными событиями окружавших рождение Иоанна, то мне не пришлось-бы слушать ваши рассказы, о беременных в 96, 65, 63 года, а вам-бы не пришло в голову сие писать. Т.к. тема нашего разговора - пошла-бы совсем в другом русле!

>Родители Иоанна - Захария и Елизавета - были бездетны, что считалось явным знаком наказания бога у древних иудеев.

Если-б это было таким критичным, то его просто не допустили-бы для каждения в Святом.
Так что опять ваше незнание закона!
Можете спросить иудеев - является-ли сие причиной, по которой Священник не допускался для служения......
Я знаю, что ответ будет категорично-нет.....
Все ваши примеры из апокрифов, об этих законах вообще не говорят. а потому я склонен считать их неуместно приведенными, ну в крайнем случае познавательной-биллетристикой, а не серьезным аргументом....

>Ну да ладно. Не в этом дело, это мелкий штрих очередной правки библии.

И вы можете это доказать????
Тогда скажу следующее, доказательством - будет две рукописи, в одной из которых будет сказано, что Захария получил сие откровение в Святом, а в другом будет конкретно сказано, что Захария, в силу своей бездетности не был допущен до каждения, и по этой причине взмолился Богу ГДЕ-НИБУДЬ и в этом ГДЕ-НИБУДЕ явился ему ангел и сказал, то что сказал ему......
В противном случае я попрошу вас, более не говорить таких фраз как-то "произвольная правка библии", или еще чего-нибудь в подобном роде!
Далее напомню вам, свое право - "стрелять наотмашь". И буду настаивать на ответе в дальнейшем. и если вы все-же позволите себе так говорить, оставлю за собой право называть вас болтуном, пустым спорщиком, неучем, невеждой и лицемером .... Договорились????
Но естественно, если вы в дальнейшем, будете уберегать свой язык от подобных высказываний, я буду продолжать разговаривать с вами в спокойном тоне!!!!!
Выбирать вам, как всегда!

>Вы только забываете, что он не спорят сейчас, в наше время, после смерти Христа.


Опять ошибочка!!!
Эт не я забываю, а вы забываете с кем имеете дело! Я конечно не А. Шварценегер, или Ф. Ницше, чтоб меня знали и помнили. Однако я человек, который полтога года своей жизни именно этим и занимался - спорил с иудеями, по этим вопросам. поэтому ваш выпад, для меня удивителен, как в свое время Булгаковскому Воланду, было смешно, что ему доказывают, что его нету.......

>об это ему прямо говорили "..не Илия, ни пророк".


Я-же просил вас, не утверждать - того, в чем вы не волокете, а спрашивать!!!!!
Ну сколько можно!!!
Ну почему вы фразу свою не построите - хотя-бы так: "Но мне кажется, что ему самому говорили. что он не Илия, и не пророк! Разве нет?"
Тогда-бы я ответил вам спокойно - типа: Нет! Вы просто ошиблись, пророком его считали все! Мало, того Христос назвал его Илией!....
И показал-бы вам соответствующие места.
Вы-же вынуждаете меня опять ехидно стрелять наотмашь , приблизительно так: "Ну вот, опять глупость сморозили, молодой человек! Ну че, за ерунду вы несете! Нету етого в писаниях - НЕТУ.... Сколько раз можно ляпать глупость, на основе невнимательного прочтения библии! Это называется - СЛЫШАЛ ЗВОН, ДА НЕ ЗНАЮ ГДЕ ОН!!!!! Эт про вас!
Прочтите евангелие, и вы увидите, что свои убеждения вы черпаете из неосновательного прочтения первоисточника!!!!"

Опять-жа призываю вас задавать вопросы, а не сыпать своей безграмотностью.....
Вы-ж сами себя опускаете ниже "некоей планки".....


>Какое пророчество Иоанна сбылось до момента крещения Христа?

Хороший вопрос!!!
И тут можно было-бы вас отослать к апокрифам и прочей литературе, однако я всего этого делать не стану! По одной причине!
Иногда фактом сбывания пророчества - являлось указание на человека другого пророка! Как это было в случае с Иисусом Навином, например! Пророчеств, от него никто не слышал, однако - на него указал Моисей, и всем этого оказалось достаточно!!! А потом, начались и пророчества и видения, и вобщем, со своим служением иисус Навин справился неплохо(только давайте щас не будем говорить о т.н. "кровожадности" И.Н.)

>Назовите. Иначе Иоанн Креститель, по приведенному Вами же критерию - не пророк.

представляю, как вы сейчас наверно ликуете, типа - "ага, загнал я кадоша в угол!!!!"
Однако - выше я вам сказал - запомните, то что я вам сказал, т.к. это будет использоваться мной, для ответа на другой вопрос!!! Помните???? Нет??? Тогда перечитайте постинг сначала.
Так вот, там вы увидите, что рождение Иоанна сопровождалось откровением Священнику, при исполнении, так сказать.... Чего не случалось в Израиле, к тому времени уже около 400 лет! И Захария указал на своего сына! И всем стало ясно - появился пророк в Израиле.... Это собственно то, чего вы от меня требовали!!! Хотите принимайте, хотите нет!!! Но это было свидетельство, что Иоанн был избран пророком еще до своего рождения, и даже до зачатия.....

>Велика вера Ваша.. Но это - Ваша вера.
А я прошу всего лишь разобраться с точки зрения логики.

Вы мою логику не видите, т.к. намеренно не слышите моих аргументов, потому я и сказал вам, что не параллельно ваше мнение. Если действительно что-то хотите узнать - то спрашивайте, а не насмехайтесь! А если насмехаетесь, над тем чего не ведаете. то ведете себя, совсем не как человек стремящийся понять....., но это я вам уже говорил....
Извиняюсь за напоминание.

>Ну так и замените его на "миква". Что мешает?

Ну так оно и заменено, точнее не заменено, а вернулось, в соответствующих переводах. Есть такой переводчик - Давид Стерн - доктор экономики Пристонского университета, а так-же магистр богословия, а так-же профессор Лос Анжелесского Университета!!! Он перевел НЗ на иврит, а потом этот перевод послужил основанием для перевода на русский язык.
Заметьте этот перевод сделан ЕВРЕЕМ!!!! Причем солидным евреем, потомком одной из влиятельных еврейских семей Лос-Анжелеса. А уверовал он в Иисуса только в 37 лет!!!!! А до этого был правоверным иудеем. И смею вас уверить, и после уверования в Иисуса он им остался!!!!!
Вы-же не знаете и сотой доли, того о чем рассуждаете! Поэтому, Клэррис! Я действительно вас уважаю, но прошу вас, умоляю - сбавьте обороты, своих наездов.... Вы-ж себя унижаете, понимаете, нет????

>пока не найден оригинал.

пять хотите стрельбы с моей стороны?????
Есть мнение, что лишь Евангелие от Матфея, было в исходнике написано на иврите.
Да! Может и приложили руку к нему "некоторые" "христиане"... Однако даже в подобном случае, вектор исправления ясен - он двигался по направлению от иудаизма, а не наоборот, а поэтому, то что я вам говорю, есть единственно разумный вариант обратного движения.... Причем, это на самом деле не только моя т.зр. Это т.зр. всех мессианских евреев! Мало, того, я подозреваю, что большинство более-менее грамотных христиан тоже это понимают......
Единственное, что в данном случае иммет смысл, так это то, что если и есть исходник на иврите, то он будет говорить о том-же. о чем и я вам говорил. Просто других вариантов развития событий нет!!! И не предвидится....
Очень может быть, что сие евангелие лежит, где-то в архивах Ватикана, и о нем молчат... Но тогда вопрос вам - А почему молчат???? И единственный ответ - наверное там слишком много всего, против чего "боролась" все это время т.н. "церковь", да не примут католики сего близко к сердцу......, бо я имею в виду нечто другое, о чем помышляется с первого прочтения.....
Вот так. Это если логики вам хочется!

>Но неужели логичней упорствовать в старой ошибке и воспроизводить греческое слово, которое заведомо не отражает суть?

Я уже сказал!!! Практически все богословы, знают о чем идет речь!!!! А потому подобные вопросы, возникают лишь у незнающих предмета. А переводы, где все называется своими именами, как оно должно быть по-еврейски, а это все происходило в Израиле, как вы понимаете, и значит изначально имело ЕВРЕЙСКИЕ названия, уже есть и согласно им люди начинают понемногу начинать понимать - для чего из библии не изъят ветхий завет.....

>А, ну так это совсем другое дело - Ваше личное Евангелие от Кадоша.

Да нет-же, уважаемый!!! Не от кадоша, а от Бога.
Единственное - если вы хотите исходника, то тогда ждите обещанного от Бога, Который Сказал, что в конце времен откроется для всех ИСТИННОЕ Евангелие ! так, что думаю, что вы получите возможность убедиться в моей правоте.

>Велика же гордыня Ваша...

Вы хочете песен???
Их есть у меня!!!!!
Хочете?????

>Я не хочу получить от Вас стандартный ответ - "читай библию".

Я уже столько разжевал вам из библии, что сам уже начал понимать....

>Надо ведь разобраться в ней. Если возникло сомнение, непонятность - надо сравнивать с другими источниками, хрониками.. Со здравым смыслом и логикой, наконец.

В этом желании - не могу, да и не хочу вам отказывать!!!
И это правильно......

>Я хочу найти соответствие библейских эпизодов - правде и логике жизни. Или разобраться, почему они противоречит друг другу.

Я всегда прошу показывать мне нестыковки, обычно после одного-двух эпизодов люди начинают понимать, что они просто не учли, кой-чего при чтении, а чаще всего просто прочли до оскорбления - поверхностно, даже не утрудив себя запомнить, кто и что в каждом конкретном эпизоде говорил......

>Истинная правда. Вам, видимо, все уже понятно.. Исчерпывающе.

Могу рассказать, если вы настроены слушать, и понимать, а не наезжать, и спорить.....
Выбирать - вам, как всегда.

>Для Вас исходник - греческий текст, в котором стоят слова о "крещении" Иудеи?

Кстати тогда - если вы уже упомянули о том, что знаете, что НЗ написан на греческом.... Не могли-бы вы назвать слово, которое стоит там в греческом, ведь крещение - есть славянское слово, а отнюдь не греческое, так скажите, мне пожалуйста - какое слово стоит в греческом, и что оно означает??? Хорошо????

>Я знаю английский и немецкий языки. Но родной для меня - русский. Если не сложно, Кадош - говорите на нем.

Значит ферштейн!!!
Не обижайтесь, на меня!
Из перечисленных вами языков, мне знаком лишь инглиш!!! А немческим я владею в объеме советских захватчиков времен второй мировой войны.....
С уважением!

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, Кадош!

Возьмем любое событие, ну хоть приезд Маккартни в Москву... Вот так-же и с Иоанном-Крестителем.

Этот пример работает против Вас, Кадош.
Пол не ставил своей задачей выступить перед всей Москвой. Это заведомо нереальная задача и при наших современных средствах информации и связи.
И даже далеко не все меломаны Москвы собрались на его концерт.
Но так могли написать репортеры и газетчики. Никто их не станет хватать за язык и уличать в количественной неточности - они имеют право на преувеличение и гиперболы.

Но Матфей и Лука такого права не имели. Потому что задачи Иоанна Крестителя и Пола Маккартни несколько различны. Пол и не собирался осчастливить своим концертом "всю Москву" поголовно.
А Иоанн - собирался подготовить народ иудейский к появлению мессии. Здесь уже не отделаться ни отдельными "представителями", ни несколькими процентами. Его задача (на мой взгляд совершенно нереальная) - рассказать целому народу (точнее - двум).
Так что Ваше стремление, Кадош, снизить количество людей, принявших крещение Иоанна, до нескольких процентов - на мой взгляд - не соответствует задаче Иоанна.

Но сие было замечательным именно тем, что последнее откровение священники за завесой получали около 400 лет назад!!!!!!!! Прошу обратить ваше внимание на этот факт!!!!!

А что именно можно было считать новым откровением? из всего, что случилось с Иоанном при и вокруг его рождения?

>Родители Иоанна - Захария и Елизавета - были бездетны, что считалось явным знаком наказания бога у древних иудеев. Если-б это было таким критичным, то его просто не допустили-бы для каждения в Святом.

Вот поэтому мне и не кажется правдоподобным, что Захария был священником. Кстати по одному из апокрифов Захария был простым скотоводом, а речь потерял, переболев в два года простудой.

Можете спросить иудеев - является-ли сие причиной, по которой Священник не допускался для служения......

..только для корректности стоит опрашивать тех иудеев, живших в то время.
В современном мире есть контрацепция, есть понимание причин естественных бесплодия, которые нет смысла возлагать на бога. А тогда ничего подобного не было.

Все ваши примеры из апокрифов, об этих законах вообще не говорят. а потому я склонен считать их неуместно приведенными, ну в крайнем случае познавательной-биллетристикой, а не серьезным аргументом....

Давайте я уточню немного.
(От Луки 1:25) "так сотворил мне Господь во дни сии, в которые призрел на меня, чтобы снять с меня поношение между людьми."
Т.е. Елизавета говорит - люди упрекали, "поносили" ее, считая бездетность ее наказанием и проявлением гнева бога.
Далее - Евангелие от Иакова (О рождении девы Марии):
"1. И двенадцати коленах Иакова был некто Иоаким, очень богатый человек, который приносил двойные дары Богу, говоря: Пусть будет от богатства моего всему народу, а мне в отпущение в умилостивление Господу. Наступил великий день Господен (2), когда сыны Израиля приносили свои дары. И выступил против него (Иоакима) Рувим, сказав: Нельзя тебе приносить дары первому, ибо ты не создал потомства Израилю. И огорчился очень Иоаким, и стал смотреть родословную двенадцати племен народа, говоря: Поищу в двенадцати коленах Израиля, не я ли один не дал потомства Израилю. И исследовав, выяснил, что все праведники оставили потомство Израилю."
Т.е Иоакиму (в будущем - отцу Марии) не дали принести жертву в праздничный день, сочли недостойным для жертвоприношения. Но рядовые иудеи только передавали свои жертвы. Что ж тогда говорить о священнике, который должен был совершать жертвоприношение. Уж к нему-то требования были гораздо выше.

>Ну да ладно. Не в этом дело, это мелкий штрих очередной правки библии. И вы можете это доказать????

Для Вас слово из книг, лежащей на Вашем столе с заглавием "Библия" (евангелие, писание...) справедливо уже только по тому, что написано на обложке. Саму мысль, что Вы читаете книгу, печатное издание, в котором могут быть ошибки - Вы не отрицаете напрочь.
Но книгу, лежащую на Вашем столе писали не Матфей или Лука. Ее писали и переписывали не апостолы, а люди. И в ней (в отличие от рукописей-оригиналов) могут быть ошибки. Это неизбежно для любой книги, многократно переизданной (именно поэтому для сохранения точности оригинала и делаю репринт многих книг).
Поэтому - поймите меня правильно, Кадош - я сейчас не Луку или Иоанна упрекаю в подтасовке фактов и перекраивании эпизодов истории. А переписчиков, корректоров библии, которые в угоду очередному правителю (светской или духовной власти) вносили исправления в текст библии.
Как можно найти эпизоды, которые в библии подвергались правке? Двумя способами.
Во-первых, сравнением с небиблейскими историческими источниками. Например, о казни Христа есть отчет, отправленный в Рим. Поэтому для меня нет сомнений, что Христос существовал (для меня - только как человек, конечно, и не более того).
И обратный пример - с переписью в год рождения Христа, которая не подтверждается римскими хрониками, и тем самым - опровергается путешествие в Вифлееем (ну об этом я отдельную тему завел).
Во-вторых, даже если нет исторических доказательств и опровержений описанного факта, его можно проверить соответствием логике событий, традициям, в конце концов - здравым смыслом. Если даже передать жертву не дали бездетному (как несущему на себе проявление гнева бога), то как священник мог быть бездетным?

Тогда скажу следующее, доказательством - будет две рукописи, в одной из которых будет сказано, что Захария получил сие откровение в Святом, а в другом будет конкретно сказано, что Захария, в силу своей бездетности не был допущен до каждения, и по этой причине взмолился Богу ГДЕ-НИБУДЬ и в этом ГДЕ-НИБУДЕ явился ему ангел и сказал, то что сказал ему......

Тогда, согласно Вашей же логике, нет доказательств, что Захария был священником в момент получения им откровения - нет рукописи, в которой это было бы написано.

>об это ему прямо говорили "..не Илия, ни пророк". Я-же просил вас, не утверждать - того, в чем вы не волокете, а спрашивать!!!!! Ну почему вы фразу свою не построите - хотя-бы так: "Но мне кажется, что ему самому говорили. что он не Илия, и не пророк! Разве нет?" ..Нету етого в писаниях - НЕТУ....

"И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? " (Евангелие Иоанна 1:25)
Мне нужно добавлять свои комментарии или все же Вы поверите, наконец, библии?

Какое пророчество Иоанна сбылось до момента крещения Христа? Хороший вопрос!!!

Возможно и хороший, но Вы на него не ответили. Пророк есть человек, предсказавший событие до его свершения. И которое все же сбылось - еще не сбывшееся не делает пророком..
Если я предсказываю дождь на завтра, то до завтрашнего утра меня нельзя назвать пророком. Пока не наступит завтра..
Иоанна по этой же причине нельзя было назвать пророком Иоанна. Он сделал единственное предсказание - появление мессии, которое можно было бы признать даже не в то время, когда Христос совершал исцеления и воскрешения, а только после его воскресения.
В то время, когда по библии Иоанн крестил "всю Иудею и окрестность земли Иорданской", он не был пророком. И, разумеется, никто к нему не шел, как к пророку.

Иногда фактом сбывания пророчества - являлось указание на человека другого пророка! Как это было в случае с Иисусом Навином, например! Пророчеств, от него никто не слышал, однако - на него указал Моисей, и всем этого оказалось достаточно!!! А потом, начались и пророчества и видения, и вобщем, со своим служением иисус Навин справился неплохо(только давайте щас не будем говорить о т.н. "кровожадности" И.Н.)

На минутку, только на минутку предположим, что указав иудеям на Христа, Иоанн стал пророком в их глазах. Но крестил-то Иоанн народ Иудеи до появления Христа! С чего бы люди шли к нему, если даже указать пальцем Иоанну в то время еще было не на кого?

И Захария указал на своего сына! И всем стало ясно - появился пророк в Израиле....

Вспомните:
(От Луки 1:59-62) "В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею. На это мать его сказала: нет, а назвать его Иоанном. И сказали ей: никого нет в родстве твоем, кто назывался бы сим именем. И спрашивали знаками у отца его, как бы он хотел назвать его".
Если бы Захария рассказал о произошедшем с ним в храме (не важно знаками глухонемых или написал), люди не спорили бы о имени малыша. Имя было бы уже известно - как минимум, Елизавете, его матери.
Получается, что Захария не рассказывал о произошедшем с ним и никто не считал его немоту - откровением. Я не вижу в этом эпизоде подтверждения мысли, что Иоанна считали пророком.

Ну так оно и заменено, точнее не заменено, а вернулось, в соответствующих переводах.

Кадош, давайте опросим здесь на форуме, у кого в личной библии стоит слово "крещение", а у кого - "миква"?

>пока не найден оригинал. Есть мнение, что лишь Евангелие от Матфея, было в исходнике написано на иврите.

Оригиналом рукопись делает не язык, а авторство. Матфей мог писать хоть на санскрите или иерогрифами, главное в приоритете авторства рукописи - рука Матфея.
Чего сейчас - нет.

если и есть исходник на иврите, то он будет говорить о том-же. о чем и я вам говорил. Просто других вариантов развития событий нет!!! И не предвидится....

И откуда такая уверенность?

Очень может быть, что сие евангелие лежит, где-то в архивах Ватикана, и о нем молчат...

Мечты-мечты..

Единственное - если вы хотите исходника, то тогда ждите обещанного от Бога, Который Сказал, что в конце времен откроется для всех ИСТИННОЕ Евангелие !

..а до тех пор пользоваться многократно отредактированным и страшиться изменить хоть слово?

Я уже столько разжевал вам из библии, что сам уже начал понимать....

Ну вот видите, и от общения со мной есть польза.. Для Вас.

P.S. "..оставлю за собой право называть вас болтуном, пустым спорщиком, неучем, невеждой и лицемером .... Договорились????"
Если Вам так удобней, можете продолжать в том же духе. Но должен Вас разочаровать - я пропускаю оскорбления мимо ушей. Не воспринимаю. Вы тратите свой пыл зря.
Кстати и логику от этого теряете - давно уже было сказано "ты сердишься, Цезарь, значит ты не прав". Сказано еще до Христа..

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

...P.S. "..оставлю за собой право называть вас болтуном, пустым спорщиком, неучем, невеждой и лицемером .... Договорились????" Если Вам так удобней, можете продолжать в том же духе. Но должен Вас разочаровать - я пропускаю оскорбления мимо ушей. Не воспринимаю. Вы тратите свой пыл зря. Кстати и логику от этого теряете - давно уже было сказано "ты сердишься, Цезарь, значит ты не прав". Сказано еще до Христа.. С Уважением, Claricce

Уважаемый Клэрис! Спасибо за ваше "стремление" узнать о Библии.
Ваш последний постинг несмотря, на мои многочисленные просьбы к вам не сменил тона ваших обращений. Я вам написал, что СПОРИТЬ я уже устал, а потому переспаривать вас я не хочу. Я знаю, что той информации, которой я вам дал за последние несколько постигнов вполне достаточно, чтобы разобраться в ситуации сложившейся вокруг Иоанна Крестителя в той стране, в то время.
Очень жаль, что моих призывов сбавить обороты вы так и не услышали, зато вы услышали мои полушутливые высказывания по поводу провозглашения некоторых титулов.... Поверьте я вам ярлыков не вешал никаких. Я просто предложил - согласитесь-ли вы доказывать наличие подтасовок в евангелиях или нет. Вы-же, уйдя от прямого ответа на этот вопрос, по своему интерпретировали этот "призыв".
Я не хочу комментировать ваши высказывания, дело в том, что вы сами понимаете их несерьезность. Поэтому у меня нет никакого желания вам это доказывать, к примеру насчет того, что как вы говорите - его не считали ни Илией ни пророком и в доказательство приводите "И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? " (Евангелие Иоанна 1:25) .
Я вам и ранее писал на поверхностность прочтения Библии, и теперь это-же повторю. Т.к. одним-двумя стихами выше располагается собственные высказывания Иоанна. Его слова с которыми он вышел на проповедь крещения. Перечтите все место с 20-го стиха, и вы увидите, но даже не это главное....
Дело в том, что приведенный вами стих полностью говорит о том, о чем я вам толкую уже долгое время, а именно крещение, не было чем-то новым для иудаизма! Просто прочтите вопрос фарисеев и вдумайтесь в его смысл- что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? ..............
Из этого вопроса становиться ясным, что ничего сверх нового Иоанн не предлагал. Т.к. обряд ритуального омовения был к тому времени широко известен в иудаизме....
...
Ну да ладно, вам наверное на эти мои слова все равно наплевать, а потому не стану вас более утруждать. И пытаться обратить ваше внимание на смысл текстов, которые вы пытаетесь читать.....

PS Очень жаль, что за декларируемым желанием понять на самом деле ничего нет.....
Извините, что потревожил.

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, Кадош!

Ваш последний постинг несмотря, на мои многочисленные просьбы к вам не сменил тона ваших обращений. Я вам написал, что СПОРИТЬ я уже устал, а потому переспаривать вас я не хочу. Я знаю, что той информации, которой я вам дал за последние несколько постигнов вполне достаточно, чтобы разобраться в ситуации сложившейся вокруг Иоанна Крестителя в той стране, в то время.

Мы, видимо, по-разному понимаем значение слова "форум".
Вы уже не раз писали мне, чтобы я задавал вопросы, а не делал свои выводы. Но у меня так не получается - у меня есть не только уши, но и глаза и мозги (впрочем в последнем Вы видно сомневаетесь). Здесь, на христианском форуме, я - гость. Но на выслушивание только монолога я не согласен.
И перед Вами и передо мной - одна и та же книга. В обеих - одни и те же слова. Но связывая разные кусочки и эпизоды, я нахожу в них противоречия, а Вы - нет. Поэтому я и полагаю, что - на правах равного собеседника (уж простите мне такую наглость) - могу высказывать то, что мне кажется странным, не логичным, не сообразным. Чтобы разобраться вместе. А не только выслушивать Великую Истину, заглядывая Вам в рот.

Но, видимо, ничего не выходит. Мои соображения Вас не устаивают, мне не кажутся убедительными Ваши. Вы к тому же еще и обиделись на меня. Вряд ли стоит продолжать разговор, если Вас это так - глубоко лично - задевает. Получится спор, где рождается не истина, а Ваша обида. Зачем это мне?

И все же, если разрешите, тему я закрывать не стану. Я ответа еще не получил, и поэтому, если кто-нибудь еще захочет высказаться, - хотел бы поговорить.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Крещение Иоанном Крестителем

Ответ участнику Claricce

Здравствуйте Клэрис!

>Мы, видимо, по-разному понимаем значение слова "форум".

Нет! Просто я считал, что "Библеистика" это место общения верующих, неверующие-же, по крайней мере здесь(мне так казалось), заходя сюда, должны понимать что обсуждаемые темы требуют от общающихся некоей предварительной подготовки. А при отсутствии таковой, верующие в праве ожидать от неверующих вопросительного тона своих постингов(мне так казалось).

>Вы уже не раз писали мне, чтобы я задавал вопросы, а не делал свои выводы. Но у меня так не получается - у меня есть не только уши, но и глаза и мозги (впрочем в последнем Вы видно сомневаетесь).

Очень хорошо! Но позволю себе обратить ваше внимание на ваши-же слова. А точнее на последовательность ваших слов - ...у меня есть не только уши, но и глаза и мозги .
Вот именно этого я и просил от вас. Вы-же пытаетесь проскочить уши и глаза, т.е. способность слушать и смотреть, и сразу начать анализировать.... Я думаю, что это не совсем правильно.
А насчет - (впрочем в последнем Вы видно сомневаетесь).
должен сказать, что я так не думаю!
Я нисколько не сомневаюсь в ваших Mental Abilities, честное слово.

>Здесь, на христианском форуме, я - гость. Но на выслушивание только монолога я не согласен.

Попробую предложить вам некоторую ассоциацию:
Вы вторгаетесь в диалог людей, которые разбираются в некоем вопросе несколько лучше вас.
А вы не разобравшись, сразу начинаете уличать их в их непонимании проблемы.
К примеру - знаменитый диалог Шуры Балаганова и Паниковского: - Шура! Я вам говорю - кража!
- Нет! Ограбление!
- Что вы понимаете? Исключительно Кража!
-Нет! Ограбление!
...и т.д.

И вот тут появляется некто Анискин и начинает увещавать: - Кража - статья № такая-то - не ниже трех, не выше десяти, а ограбление, да еще и с отягчающими так и до вышки не далеко.....

Понимаете?
Каждый из них - по своему прав, но смотрят-то они на проблему, мягко говоря, с противоположных сторон.

Поэтому, если Анискин говорит, что он хочет понять Шуру с Паниковским, а при этом продолжает рассуждать с т.зр. Уголовного кодекса, Шура с Паниковским вполне имеют право засомневаться....
Вы согласны?


>Но связывая разные кусочки и эпизоды, я нахожу в них противоречия, а Вы - нет. Поэтому я и полагаю, что - на правах равного собеседника (уж простите мне такую наглость) - могу высказывать то, что мне кажется странным, не
логичным, не сообразным.

Безусловно! Это ваше право я не собираюсь у вас отбирать, да и не смогу, если и захочу. Просто одно и то же, можно сформулировать по разному! И если вам не трудно, то формулируйте свои слова несколько менее агрессивно, что-ли. Неужели это для вас невозможно?

>Чтобы разобраться вместе. А не только выслушивать Великую Истину, заглядывая Вам в рот.

Согласен! "Великую Истину" из моего рта вам не добыть. Но попробуйте побывать не Анискиным, а Паниковским, попробуйте посмотреть на проблему не с востока, а с запада...
Может вы увидите, почему я не вижу противоречий? Если вы действительно этого хотите...

>Но, видимо, ничего не выходит. Мои соображения Вас не устаивают, мне не кажутся убедительными Ваши.

Ну и что вы предлагаете?
Разойтись, как в море корабли???

>Вы к тому же еще и обиделись на меня. Вряд ли стоит продолжать разговор, если Вас это так - глубоко лично - задевает.

Меня лично глубоко задевает неглубокий разговор о глубоких вещах! Ну приблизительно, как Руллу профанация физики, так и меня профанация евангелий, и ВЗ.

>Получится спор, где рождается не истина, а Ваша обида.

Ну вот! Я сейчас скажу кое-что, а вы рассудите - имею-ли я право на подобную т.зр., и имеет-ли она право на существование, хорошо???
Кое-что:
Истина в споре не рождается, т.к. она объективна и не зависит от субъективных мнений!

>Зачем это мне?

Поверьте, мне этого тоже не хочется!

>И все же, если разрешите, тему я закрывать не стану. Я ответа еще не получил, и поэтому, если кто-нибудь еще захочет высказаться, - хотел бы поговорить.

Закрытие вашей темы, как вы понимаете зависит вообще не от меня, а от тех, кто хочет высказаться.
А вот желания высказать свое понимание здесь, от верующих за последние несколько дней я не видел. Если хотите знать мое мнение, то я думаю, это потому, что люди просто не знают, чего вам еще сказать, т.к. по их мнению вы имеете много информации, достаточно, чтобы изучить ее, но вы анализируете не ее, а свое понимание. Вы крутитесь в своем соку, не пытаясь поменять направление своего взгляда. Поэтому всем кажется бесперспективным продолжение этого диалога.
Я не говорю, что так оно и есть, но мне так кажется.....

И еще, мне не хотелось-бы терять в вашем лице думающего собеседника.
С уважением!