Крещение Иоанном Крестителем

[Claricce]

Как происходило крещение Иоанном Крестителем?

Читаем библию:
Матфей 3:5-8,11 "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния
...Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;"
Примерно также описывает и Марк:
Марк 5:5-8 "И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед. И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым."

Вас ничего не удивляет?
Прежде всего, попробуйте представляете себе зримо картину - вся Иудея, весь Иерусалим и люди земли Иорданской - т.е. целые народы - начали креститься в массовом порядке.
Как можно было собрать в одном месте столько людей, многотысячные толпы? ведь тогда не было радио или телефона, как и других средств массового оповещения, чтобы собрать одному человеку людей целого государства, пусть даже и небольшого, в одном месте. Какой правитель (хоть римский наместник, хоть царь иудейский) разрешил бы такой массе людей - целым народам! - бросить свою работу и заниматься непонятными ему делами?
Далее - в Иудее господствовала иудейская вера в то время - почему же фарисеи и саддукеи (самые яростные до фанатизма приверженцы иудаизма) - вот так спокойно позволили обращать на своих глазах народ в другую веру? как разрешили бы уводить паству? с чего бы они вообще пошли сами креститься?

Кстати о самом слове "крещение".
Только после распятия Христа мог быть понят смысл этого слова. Крещение же произошло до смерти Христа, когда в слове еще не было никакого смысла. И все же Иоанн Креститель говорит именно так - "крещу", "я крестил вас водою". Как Вы представляете себе рядового жителя Иудеи, которому предлагают некий обряд посвящения в новую религию с неизвестным и непонятным названием, которое может содержать (поскольку еще не имеет смысла и аналога) - все что угодно. Может быть это будет утопление или сожжение..
Я еще допускаю, что сам Иоанн Креститель, веривший в предсказание и смогший предвидеть смерть Христа, знал значение слова "крещение" в известном нам смысле. Но это ничего не меняет - он не мог этим словом крестить людей.

Далее - откуда взялись слова о мече?
Нигде не говорится о библии о желании Христа силой крестить. Откуда же тогда - "мечом" - у Матфея (у Марка, кстати, его нет)?
И это - не мелочь. Богатое и нужное оказалось слово. Именно на эту фразу опирались все мирные проповедники, когда упорный язычник оказывался добровольно принять мирное слово любящего бога - вот тогда его "мечом". Так было и с Киевской Русью и с ацтеками и инками Мексики и маврами Испании.. - что там перечислять, за миссионером всегда шел солдат.
Не кажется ли Вам, что этот "меч" был искусственно (и довльно искусно) добавлен в евангелие?

С Уважением, Claricce

[vovaov]

когда кажеться надо креститься
сегодня двоих крестил
(и золото последнее не пожалел)
ибо им тоже показолось
+
что Он сказал - "шалом"

но все же проехали мимо

[Jules]

Claricce
Все будет ясно, если ты внимательно прочитаешь все места о крещении Иоанном. Зачем он вообще крестил? Он знал, что Царствие Небесное близко и крестил в воде крещением покаяния. Грех не может войти к Богу, поэтому и требовалось очищение через покаяние и образ омытия/очищения в воде. Причем традиция такого рода очищения в воде была у евреев, однако многие думали, что очистившись от плотской грязи, они автоматически очищаются от грехов. Поэтому Иоанн называет фарисеев порождениями ехидны, которые без внутреннего очищения хотя перед людьми очиститься в крещении.
Иоанн крестил в покаяние и только. А Христос уже крестил Духом Святым и огнем.
А о каком мече речь в Матфее? Я нашел только 10:34 "Я пришел принести не мир, но меч". Если это то самое место, то смотрите в контексте главы. Это место не трудное и его легко разобрать, ведь Сам Христос объяснил, что Он принес меч, так как разделяет(разрубает) даже самые близкие связи. Так как любящий Бога будет Его любить больше, чем самых близких людей.

[Claricce]

Здравствуйте, Monstr!

Цитата от участника Monstr:

Зачем он вообще крестил?

А я не об этом Вас спрашиваю, Monstr. Вопрос - не зачем, а как.
Картинка, нарисованная в библии, в очередной раз нереальна. Целые народы, крещенные одним человеком.. Фанатики, вдруг резко отрекшиеся от своей веры..
Нереально это.

Цитата от участника Monstr:

Поэтому Иоанн называет фарисеев порождениями ехидны, которые без внутреннего очищения хотя перед людьми очиститься в крещении.

И об этом я тоже не спрашивал - я спрашивал, почему они пришли креститься к Иоанну.
Прикиньте для примера - может ли аятолла Хомейни или земное воплощение Будды далай-лама вдруг креститься, обращаясь в христианство? правильно - исключено. Невообразимо.
Но иудаизм и христианство - две разные религии. Тогда как могли фарисеи и саддукеи прийти креститься к Иоанну? их ярость и истовость веры ничуть не слабее и христианство было им не менее чуждо.
Значит их не было в очереди желающих принять крещение.

Цитата от участника Monstr:

А Христос уже крестил Духом Святым и огнем. А о каком мече речь в Матфее? Я нашел только 10:34 "Я пришел принести не мир, но меч".

Классическая фраза - "крестили огнем и мечом" - взялась не на пустом месте. Ее собрали из разных мест библии - у того же Матфея.
Не знаю, как Вам, но мне в этой фраза - и огонь и меч - представляются совершенно чуждыми учению Христа. Внешними, вписанными гораздо позднее, когда на них понадобилось ссылаться.

Цитата от участника Monstr:

Сам Христос объяснил, что Он принес меч, так как разделяет(разрубает) даже самые близкие связи. Так как любящий Бога будет Его любить больше, чем самых близких людей.

Это уже немного не в тему, но впомните, что было ценнее - последний обол бедняка или золото богача? так и любовь человека ценнее, чем любовь бога. Потому что человек за своего любимого отдает все, что может отдать - даже свою жизнь, даже предавая самого себя. А бог не может со своей любовью простить такую мелочь, как неверие грешника.. - какая же это великая любовь?

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Claricce, Вы ошиблись несколько раз из-за незнания исторической обстановки того времени.

Прежде всего, попробуйте представляете себе зримо картину - вся Иудея, весь Иерусалим и люди земли Иорданской - т.е. целые народы - начали креститься в массовом порядке. Как можно было собрать в одном месте столько людей, многотысячные толпы? ведь тогда не было радио или телефона, как и других средств массового оповещения, чтобы собрать одному человеку людей целого государства, пусть даже и небольшого, в одном месте. Какой правитель (хоть римский наместник, хоть царь иудейский) разрешил бы такой массе людей - целым народам! - бросить свою работу и заниматься непонятными ему делами?

Что касается средства оповещения - Иоанн Креститель родился не вполне обычным образом - его родители были бесплодны и сам Иоанн родилсфя после явления ангела его отцу - Захарии. Об этом многие знали. Дальше. Иоанн жил в пустыне довольно долгое время - молва об этом распространилась, и они все о нём знали как о местной достопримечательности. Что касается того, чего это они все вдруг к нему ломанулись, то тут имело место Божественное (сверхъестественное) действие - проснулась жажда к Богу и святости, отсюда и стремление к проповеднику святости. Тут, кстати, имеет место ещё одна Ваша ошибка:

Далее - в Иудее господствовала иудейская вера в то время - почему же фарисеи и саддукеи (самые яростные до фанатизма приверженцы иудаизма) - вот так спокойно позволили обращать на своих глазах народ в другую веру? как разрешили бы уводить паству? с чего бы они вообще пошли сами креститься?

Учение Иоанна Кретсителя не было новой верой. Более точно её можно назвать новым направлением в иудаизме. Новой богословской школой, если хотите. Но это был всё тот же веками проверенный иудаизм, а не какая-то новая религия.

Кстати о самом слове "крещение". Только после распятия Христа мог быть понят смысл этого слова. Крещение же произошло до смерти Христа, когда в слове еще не было никакого смысла. И все же Иоанн Креститель говорит именно так - "крещу", "я крестил вас водою". Как Вы представляете себе рядового жителя Иудеи, которому предлагают некий обряд посвящения в новую религию с неизвестным и непонятным названием, которое может содержать (поскольку еще не имеет смысла и аналога) - все что угодно. Может быть это будет утопление или сожжение..

Тут Вы сделали ещё одну ошибку. Слово "крещение" приобрело свой нынешний церковный смысл только после того, как христиане присвоили это слово себе, если так можно выразиться. Изначально это слово имело смысл погружения - в огонь ли, или куда-либо ещё. Поэтому Вы неправы, когда говорите о том, что смысл этого слова мог быть понят только после смерти Христа. Вот место из Нового Завета, из которого видно, что фарисеи прекрасно осознавали что такое крещение, которое делал Иоанн:
"И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? " (Евангелие Иоанна 1:25)

Иисус также крестил:
"После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил" (Евангелие Иоанна 3:22)
"равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему." (Евангелие Иоанна 3:26)
"Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, - хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его" (Евангелие Иоанна 4:1,2)

Далее - откуда взялись слова о мече? Нигде не говорится о библии о желании Христа силой крестить. Откуда же тогда - "мечом" - у Матфея (у Марка, кстати, его нет)?

Слово "меч" нигде в Новом Завете не ассоциируется с крещением. Это просто Ваши домыслы.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

Что касается того, чего это они все вдруг к нему ломанулись, то тут имело место Божественное (сверхъестественное) действие - проснулась жажда к Богу и святости, отсюда и стремление к проповеднику святости.

Ну хорошо, на минутку представим, Андрей, что бог лично взял на себя труд оповестить и собрать целых три народа в одном месте. Вам это кажется реальным? пусть пока будет так.
Ну а дальше-то? Вы пробовали когда-нибудь выступать перед толпой эдак хотя бы в три-четыре сотни человек? разумеется, без динамиков и многоваттных усилителей. А Иоанну пришлось разговаривать и проповедовать, говорить слова крещения и совершать обряд как минимум перед десятками, если не сотнями тысяч человек. Как сказано в библии. А сам обряд требует не просто загнать всех скопом в воду (вспомните процедуру Вашего личного крещения). И все это Вам кажется реальным?

Цитата от участника Андрей:

Учение Иоанна Кретсителя не было новой верой. Более точно её можно назвать новым направлением в иудаизме. Новой богословской школой, если хотите. Но это был всё тот же веками проверенный иудаизм, а не какая-то новая религия.

Совершенно неверно, Андрей.
Не вдаваясь даже в суть различий, крещение - первый обряд посвящения в веру. Инициация - первый шаг. Если бы Иоанн не выходил за рамки иудаизма, этот обряд посвящение не потребовался бы. Ведь к нему приходили иудеи - какой же смысл в обряде посвящения для уже принявших иудаизм? повторно-то?
Иоанн мог крестить только в новую, иную веру и фарисеи не могли этого не понимать и не препятствовать.
Кроме того, Вы забываете, что иудаизм - религия с очень сильной обрядовостью. Ничуть не меньшей, чем современный ислам, где расписано все по мельчайшим деталям - как мыть руки, как, когда, что и в каком порядке есть, как, когда и сколько - с женой, и как, pardon - подмываться (безумно важная тема)... Также был расписана и жизнь древнего иудея.
В библии есть много мест, когда Христа, который гораздо больше уделял сути, а не внешней стороне, упрекали в несоблюдении обрядов. И в субботу 'работает", исцеляя и моет руки не так, есть не то..
Поэтому Иоанн Креститель, который крестил (точнее сказать совершал обряд посвящения в христианство) - соврешал обряд другой религии. Что с точки зрения фарисеев было полным святотатсвом.
Никто бы не пустил к нему беспрепятсвенно народ, а тем более - фарисеи свою паству.

Цитата от участника Андрей:

Тут Вы сделали ещё одну ошибку. Слово "крещение" приобрело свой нынешний церковный смысл только после того, как христиане присвоили это слово себе, если так можно выразиться. Изначально это слово имело смысл погружения - в огонь ли, или куда-либо ещё.

Я не знаю, Андрей, где Вы нашли такое определение - в Ветхом завете нет ни одного упоминания о слове "крещение" или "крест". Попробуйте сами набрать в поиске здесь, на форуме. Поэтому - извините - это Ваши домыслы.

Цитата от участника Андрей:

фарисеи прекрасно осознавали что такое крещение, которое делал Иоанн: "И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? " (Евангелие Иоанна 1:25)

Это место, Андрей, лишний раз подтверждает, что в библии много эпизодов, вклееных извне. Этот стих лишен какого-либо смысла.
Для того, чтобы Вам было ярче и понятней, я нарисую эту картинку чуть иначе - представьте, что к Папе римскому приходит исламский аятолла и спрашивает, почему он - Римский Папа - крестит вот так, а не иначе. Абсурд? конечно. Но почему - потому что это внутренний вопрос христианской религии. Мусульманину нет дела до разницы и тонкостей внутри чуждой ему религии, которую он считает неверной в корне. Его претензии у христианству - более глобальны и существены. Также и иудеям "до фонаря", кто там крестит в христианстве - Илия или Христос, потому что само христианство с их точки зрения - ложная религия. Фарисеи не задали бы такого вопроса и эпизод этот - очередная (и довольно грубая) правка евангелия!

Цитата от участника Андрей:

Слово "меч" нигде в Новом Завете не ассоциируется с крещением. Это просто Ваши домыслы.

Хорошо, в самом евангелии - нет. Это сделали позже. А "огонь"?

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Ну хорошо, на минутку представим, Андрей, что бог лично взял на себя труд оповестить и собрать целых три народа в одном месте. Вам это кажется реальным? пусть пока будет так. Ну а дальше-то? Вы пробовали когда-нибудь выступать перед толпой эдак хотя бы в три-четыре сотни человек? разумеется, без динамиков и многоваттных усилителей. А Иоанну пришлось разговаривать и проповедовать, говорить слова крещения и совершать обряд как минимум перед десятками, если не сотнями тысяч человек. Как сказано в библии. А сам обряд требует не просто загнать всех скопом в воду (вспомните процедуру Вашего личного крещения). И все это Вам кажется реальным?

Где-то я встречал утверждние о том, что у Иоанна был очень громкий голос. Но не в этом суть. Технология была отработана уже довольно давно - безо всяких динамиков и микрофонов - когда слова говорившего человека пересказывали люди, отстоявшие от него на некотором расстоянии, и так далее. Где-то в Библии описано как таким образом читали книгу Закона евреям - не нашёл точного места.

Совершенно неверно, Андрей. Не вдаваясь даже в суть различий, крещение - первый обряд посвящения в веру. Инициация - первый шаг. Если бы Иоанн не выходил за рамки иудаизма, этот обряд посвящение не потребовался бы. Ведь к нему приходили иудеи - какой же смысл в обряде посвящения для уже принявших иудаизм? повторно-то? Иоанн мог крестить только в новую, иную веру и фарисеи не могли этого не понимать и не препятствовать. Кроме того, Вы забываете, что иудаизм - религия с очень сильной обрядовостью.

Просто в своих рассуждениях Вы исходите из современного смысла водного крещения - как обряда инициации, а во времена Иоанна Крестителя такого смысла в этот обряд никто не вкладывал.

Поэтому Иоанн Креститель, который крестил (точнее сказать совершал обряд посвящения в христианство) - соврешал обряд другой религии. Что с точки зрения фарисеев было полным святотатсвом. Никто бы не пустил к нему беспрепятсвенно народ, а тем более - фарисеи свою паству.

Ещё одна ошибка - Иоанн Креститель начал своё служение до того, как Иисус начал Своё - ведь именно с момента крещения Иисуса от Иоанна Крестителя началось служение Иисуса. Так что другой религии (христианства) ещё просто не было.

Я не знаю, Андрей, где Вы нашли такое определение - в Ветхом завете нет ни одного упоминания о слове "крещение" или "крест". Попробуйте сами набрать в поиске здесь, на форуме. Поэтому - извините - это Ваши домыслы.

Вы исходите из того, что "крест" и "крещение" однокренные слова. Это соответствует действительности только в русском языке. В древнегреческом такого не было. Так что это не мои домыслы.

Это место, Андрей, лишний раз подтверждает, что в библии много эпизодов, вклееных извне. Этот стих лишен какого-либо смысла. Для того, чтобы Вам было ярче и понятней, я нарисую эту картинку чуть иначе - представьте, что к Папе римскому приходит исламский аятолла и спрашивает, почему он - Римский Папа - крестит вот так, а не иначе. Абсурд? конечно. Но почему - потому что это внутренний вопрос христианской религии. Мусульманину нет дела до разницы и тонкостей внутри чуждой ему религии, которую он считает неверной в корне. Его претензии у христианству - более глобальны и существены. Также и иудеям "до фонаря", кто там крестит в христианстве - Илия или Христос, потому что само христианство с их точки зрения - ложная религия. Фарисеи не задали бы такого вопроса и эпизод этот - очередная (и довольно грубая) правка евангелия!

Повторюсь - во время служения Иоанна Крестителя ещё не было христианства.

Хорошо, в самом евангелии - нет. Это сделали позже. А "огонь"?

О крещении огнём: http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=2970

[Ольгерт]

пересказывали люди, отстоявшие от него на некотором расстоянии, и так далее. Где-то в Библии описано как таким образом читали книгу Закона евреям - не нашёл точного места.

Привет Андрей. Вот это место:
Неемия 8
6 И благословил Ездра Господа Бога великого. И весь народ отвечал: аминь, аминь, поднимая вверх руки свои, - и поклонялись и повергались пред Господом лицем до земли.
7 Иисус, Ванаия, Шеревия, Иамин, Аккув, Шавтай, Годия, Маасея, Клита, Азария, Иозавад, Ханан, Фелаия и левиты поясняли народу закон, между тем как народ стоял на своем месте.
8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.

[Андрей]

Спасибо, Ольгерт.

[FireGuard]

Claricce, Вам что, делать больше нечего?

Фанатики, вдруг резко отрекшиеся от своей веры.. Нереально это.

Угу. Зато куда более реально когда ещё бОльшая толпа фанатиков в некоем 1917-ом году вдруг резко обратилась в совершенно новую идеалогию.

Ну а дальше-то? Вы пробовали когда-нибудь выступать перед толпой эдак хотя бы в три-четыре сотни человек? разумеется, без динамиков и многоваттных усилителей.

Ага. А когда Ленин свои проповеди читал, за ним, наверное, пара динамиков Dolby Gigital стояло. А уж до XX-го века во всем мире правители, деятели какие, видимо не выступали перед народом вообще.

Кстати о самом слове "крещение". Только после распятия Христа мог быть понят смысл этого слова. Крещение же произошло до смерти Христа, когда в слове еще не было никакого смысла.

Само слово "крещение", по-гречески baptiso - погружение в воду, омовение - ничего общего со словом "крест" не имеет. Существовало ещё давно. Ничего нового тут для иудеев не было. Смысл был ясен. Омовения существовали в законе. Погружение в воду практиковалось при обращении прозелитов в иудаизм, когда необходимо было сделать три обряда - обрезание, крещение, жертвоприношение в храме.
К иудейскому обряду очищения Иоанн добавил исповедание грехов и покаяние.
Христианского крещения тут ещё не было, так же как и христианства. Ни в какую религию Иоанн никого не обращал. Народ как был иудеями, так ими и остался.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Где-то я встречал утверждние о том, что у Иоанна был очень громкий голос. Но не в этом суть. Технология была отработана уже довольно давно - безо всяких динамиков и микрофонов - когда слова говорившего человека пересказывали люди, отстоявшие от него на некотором расстоянии, и так далее.

Есть такая детская игра - один загадывает слово, говорит на ухо своему соседу, тот - дальше.. В результате после 15-20 пересказываний ничего от исходного слова не остается. Очень показательный опыт получается - попробуйте.

Просто в своих рассуждениях Вы исходите из современного смысла водного крещения - как обряда инициации, а во времена Иоанна Крестителя такого смысла в этот обряд никто не вкладывал.

Если Иоанн не посвящал людей в христианство своим "крещением", то и Христос, да и все последующие - тоже. Это следует непосредственно из слов Иоанна - "я крестил вас ... а он будет крестить вас..." - одно и то же слово описывает действия, как Иоанна, так и в будущем Христа и современных священников. Так что все крещения христианства (в том числе и Ваше личное) - отменяются согласно Вашему обьяснению.

Ещё одна ошибка - Иоанн Креститель начал своё служение до того, как Иисус начал Своё - ведь именно с момента крещения Иисуса от Иоанна Крестителя началось служение Иисуса. Так что другой религии (христианства) ещё просто не было.

Ну Вы же противоречите сами себе - Иоанн совершил над Христом обряд (по Вашим словам - старой иудейской религии), после чего Христос вдруг стал христианином и начал проповедовать новую веру. Вам разве не кажется странным, что после иудейского обряда Христос стал способным проповедовать новую религию - христианство?

Вы исходите из того, что "крест" и "крещение" однокренные слова. Это соответствует действительности только в русском языке. В древнегреческом такого не было.

Я не понял, Андрей - Вы нашли в Ветхом завете эти слова или иное слово, однозначно переводимое, как крещение?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Claricce, Вам что, делать больше нечего?

Да нет, вообще-то есть. Но - слаб человек! - не могу отказать себе в удовольствии поговорить с Вами.

Угу. Зато куда более реально когда ещё бОльшая толпа фанатиков в некоем 1917-ом году вдруг резко обратилась в совершенно новую идеалогию.

Если в событиях двухтысячелетней давности еще простительны пробелы, то истории российской - вряд ли. FireGuard, если Вы вспомните школьный курс истории - в России были условия возникновения революции. Вполне обьективные.

Ага. А когда Ленин свои проповеди читал, за ним, наверное, пара динамиков Dolby Gigital стояло. А уж до XX-го века во всем мире правители, деятели какие, видимо не выступали перед народом вообще.

Ну, может быть для Вас Ленин и подобен Христу - я лично так не считаю. Опять же из истории революции - Ленин даже в самых первых своих работах говорил о партии революционеров - большой организованной группе людей, способной управлять народом в революцию и после. Что и произошло. Если же для Вас Ленин ассоциируется только с единственной речью (проповедью! - по Вашему выражению) с броневика на Финском вокзале - это Ваши проблемы.
Аналогично и с другими правителями - ни один из них не претендовал на обращение и самостоятельно-личное управление народом.

И потом, FireGuard, допустим на секунду, что фарисеи и саддукеи действительно были перекрещены Иоанном, что весь народ Иудеи (даже три!) был им крещены. Откуда же тогда взялись те, кто его обвинял и судил, откуда взялась толпа, орущая - "распни его!", если весь народ уже был окрещен Иоанном? В чем смысл его крещения, если ничего не поменялось в людях и их вере?

Само слово "крещение", по-гречески baptiso - погружение в воду, омовение - ничего общего со словом "крест" не имеет.

Тогда поясните, пожалуйста, почему в библии написаны именно слова Иоанна "я крестил", а не греческое baptisto или омовение, если иного, современного смысла в него не вкладывалось?

Ничего нового тут для иудеев не было. Смысл был ясен. Омовения существовали в законе. Погружение в воду практиковалось при обращении прозелитов в иудаизм...Народ как был иудеями, так ими и остался.

Предположим, что в обряде посвящения (крещения) не было ничего нового - зачем же понадобилось повторно совершать его для иудеев (и Христа в том числе), еще в детстве обрезанных и обращенных в иудаизм?

Ни в какую религию Иоанн никого не обращал.

А если обряд посвящения был все же новым - то значит это была уже новая религия. Ибо людая религия начинается с обряда посвящения - крещение в христианстве, обрезание в иудаизме, формула "ашхаду.." в исламе...

К иудейскому обряду очищения Иоанн добавил исповедание грехов и покаяние.

Здесь у меня претензий нет - я задавал вопрос исключительно о крещении.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Если Иоанн не посвящал людей в христианство своим "крещением", то и Христос, да и все последующие - тоже. Это следует непосредственно из слов Иоанна - "я крестил вас ... а он будет крестить вас..." - одно и то же слово описывает действия, как Иоанна, так и в будущем Христа и современных священников. Так что все крещения христианства (в том числе и Ваше личное) - отменяются согласно Вашему обьяснению.

Христианское крещение - то как крестили Апостолы - а именно "крещение в Христа" имело абсолютно другие принципы, чем крещение Иоанна - крещение покаяния.
Поэтому ничего не отменяется.

Я не понял, Андрей - Вы нашли в Ветхом завете эти слова или иное слово, однозначно переводимое, как крещение?

Крещение в языке оригинала Нового Завета - баптидзо, это действительно слово, которое обозначает погружение и омовение и не имеет ничего общего с крестным знамением или распятием на кресте.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь!

Цитата от участника Игорь:

Христианское крещение - то как крестили Апостолы - а именно "крещение в Христа" имело абсолютно другие принципы, чем крещение Иоанна - крещение покаяния.

Нет проблем, Игорь - давайте исправим евангелие, написав так, как нужно.

Цитата от участника Игорь:

Крещение в языке оригинала Нового Завета - баптидзо, это действительно слово, которое обозначает погружение и омовение и не имеет ничего общего с крестным знамением или распятием на кресте.

И опять согласен - давайте вставим слово оригинала в эпизоде крещения Иоанна и выбросим заведомо нереальные слова о крещении целых народов. Что мешает исправить очевидную ошибку?
Если Вы не берете на себя смелость исправления канонических текстов, то начните хотя бы с себя - внесите исправления в свой личный экземпляр евангелия и электронный - на своем форуме.

P.S. Хотя я бы постеснялся назвать греческую перепечатку - оригиналом.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Кларисса вуществует например понятие крещение в смерть Христа - как вы это понимаете?
Крещение Иоанна - это крещение очищения для принятия Мессии по плоти, а крещение в Христа - это крещение для принятия умершего и воскресшего - в этом разница.