Крещение Иоанном Крестителем

[Kaleva]

АЛЕНКА,

Если Вы почитаете больше материалы форума, то поймете, что Claricce один из самых деликатных нехристиан и всегда ведет дискуссию в духе уважения к христианам. Он задает вопросы, как неверующий и вправе ожидать на них ответ от христиан. Если же мы будем только возмущаться, то какую мы пользу принесем нехристианам? Как мы можем тогда свидетельствовать? Неужели Вы, будучи еще неверующей, не задавали подобных вопросов христианам? Я точно задавал.

Ведь очевидное для христианина совсем не обязательно будет очевидным для нехристианина. Давайте делать то, что можем, а остальное предоставим Господу!


Благословений Вам, дорогая сестра!
Kaleva

[АЛЕНКА]

Kaleva,
Благодарю за разъяснение относительно нашего оппонента.Да благословит его Господь и откроет сердце его к познанию Великого и Любящего Господа!

[Claricce]

Здравствуйте, АЛЕНКА!

Цитата от участника АЛЕНКА:

Прочитала вашу переписку недельной давности. Скажу честно:обидно за Господа.

После Kaleva, наверное, мне уже не нужно говорить, что я уважаю святое для моего собседника?
Аленка, Вы зря обиделись за бога. Неужели Вы могли подумать, что человек - всего лишь человек! - мог обидеть бога? Не стоит так думать о нем - бог же не мелочно-обидчивый старик из трамвая.
Человек не может обидеть Создателя Вселенной по множеству причин - и прежде всего, потому что бесконечно мал. Разве может обрадовать, оскорбить, обидеть молекула - кита?
Но все же Вас зацепили письма моей темы - наверное, я задел Вас лично, Ваше отношение к библии. Если можно, постараюсь обьясниться.

Цитата от участника АЛЕНКА:

Что Вы делаете?Извините меня,я как баптистка сокрушалась сердцем,читая слова,которые Вы бросали всем нам христианам

Библия это слова. Но слова слишком скупы и не выражительны - картинка много живей.
Для примера, допустим, что Вы читаете фразу "Иоанн Креститель был человек". Сухие слова и только. Но представьте, что Вы пытаетесь увидеть эти слова. Иоанн мог быть могучим и сильным, а мог быть - слабым и тшедушным. Мог быть юношей, а мог - стариком. Брюнетом или блондином.
Конечно, для эпизода крещения Христа эти детали не имеют никого значения. Но так бывает далеко не всегда.
Попытка представить себе крещение целых народов Иоанном у меня никак не получается. Может быть у меня мало воображения? Тогда попробуйте сами - нарисуйте толпу и в ней потеряется Иоанн - ему не докричаться до всех. В библии написано о фарисеях, которые идут к нему креститься - и опять же, нарисовать это не выходит - мешает их фанатичность (фарисеи не могли сами пойти к человеку, который проводит обряд крещения каким-то новым для них способом).
А если представить себе картинку всей Иудеи, как государства, то неясностей становится еще больше. Государственная власть, власть священников на протяжении долгого времени спокойно смотрит, как никому неизвестный аскет из пустыни уводит их паству, влияет на народ всей страны? и ничего не предпринимает. Это реально? правильно, нет.
Так в чем же я не прав, Аленка, когда предлагаю разобраться в этом?

Как ни странно, я делаю сейчас работу за Вас, верующих.
У Вас дома, вероятно, есть библия. Вы бережно и трепетно относитесь к ней. Ну уж как минимум - регулярно стираете с нее пыль. А если на нее что-нибудь случайно прольется и измажет - немедленно броситесь вытирать и чистить. И наверное, если бы кто-нибудь стал вырывать из нее страницы или доклеивать свои - Вы бы его побили, даже не взирая на христианское смирение. Так?
А что происходило с библией в истории? ее многократно переводили, переписывали, переиздавали.. С арамейского на иврит, с греческого на латынь, английский.. и наконец когда-то долгими путями она добралась до Вас уже на русском. Слово печатное - неоднозначно (тем более - в разных языках) и при переводе зачастую теряются не только смысловые оттенки - полностью меняется суть.
Вы любите поэзию? переводить стихи - безумно трудно, вспомните, как меняется стиль в оригинале и переводе.
Но это бы было еще пол-беды, ошибки перевода еще относительно легко исправлять.
Гораздо сложней - когда библию переписывают сознательно. Я написал только о нескольких непонятных местах в библии - это и "динарий кесаря" и "введение во храм Марии" и "изгнание из храма торгующих" и "крещение Иоанном Иудеи".. - просто они первыми бросаются в глаза. Для того чтобы увидеть их чужеродность библии, не нужно глубоких знаний в истории - иногда достаточно здравого смысла. Эти эпизоды и есть вклееные в библию посторонние страницы. Причины разные - от искреннего желания приукрасить евангелия до чисто житейских, корыстных (римская власть ну просто не могла бы отказаться от выдуманного эпизода с динарием кесаря).

Так что я, Аленка, никак не покушаюсь на святое для Вас. Наоборот, предлагаю Вам разобраться, где чужие в книге страницы, чужие библии.

P.S. Если мои письма Вам все же неприятны и возмущают Вашу понятия о вере - можете поставить "игнор" на меня (в правилах форума есть такая техническая опция). И я стану для Вас невидим.

С Большим Уважением, Claricce

[АЛЕНКА]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Здравствуйте, АЛЕНКА! Цитата от участника АЛЕНКА: Прочитала вашу переписку недельной давности. Скажу честно:обидно за Господа. После Kaleva, наверное, мне уже не нужно говорить, что я уважаю святое для моего собседника? Аленка, Вы зря обиделись за бога. Неужели Вы могли подумать, что человек - всего лишь человек! - мог обидеть бога? Не стоит так думать о нем - бог же не мелочно-обидчивый старик из трамвая. Человек не может обидеть Создателя Вселенной по множеству причин - и прежде всего, потому что бесконечно мал. Разве может обрадовать, оскорбить, обидеть молекула - кита? Но все же Вас зацепили письма моей темы - наверное, я задел Вас лично, Ваше отношение к библии. Если можно, постараюсь обьясниться. Цитата от участника АЛЕНКА: Что Вы делаете?Извините меня,я как баптистка сокрушалась сердцем,читая слова,которые Вы бросали всем нам христианам Библия это слова. Но слова слишком скупы и не выражительны - картинка много живей. Для примера, допустим, что Вы читаете фразу "Иоанн Креститель был человек". Сухие слова и только. Но представьте, что Вы пытаетесь увидеть эти слова. Иоанн мог быть могучим и сильным, а мог быть - слабым и тшедушным. Мог быть юношей, а мог - стариком. Брюнетом или блондином. Конечно, для эпизода крещения Христа эти детали не имеют никого значения. Но так бывает далеко не всегда. Попытка представить себе крещение целых народов Иоанном у меня никак не получается. Может быть у меня мало воображения? Тогда попробуйте сами - нарисуйте толпу и в ней потеряется Иоанн - ему не докричаться до всех. В библии написано о фарисеях, которые идут к нему креститься - и опять же, нарисовать это не выходит - мешает их фанатичность (фарисеи не могли сами пойти к человеку, который проводит обряд крещения каким-то новым для них способом). А если представить себе картинку всей Иудеи, как государства, то неясностей становится еще больше. Государственная власть, власть священников на протяжении долгого времени спокойно смотрит, как никому неизвестный аскет из пустыни уводит их паству, влияет на народ всей страны? и ничего не предпринимает. Это реально? правильно, нет. Так в чем же я не прав, Аленка, когда предлагаю разобраться в этом? Как ни странно, я делаю сейчас работу за Вас, верующих. У Вас дома, вероятно, есть библия. Вы бережно и трепетно относитесь к ней. Ну уж как минимум - регулярно стираете с нее пыль. А если на нее что-нибудь случайно прольется и измажет - немедленно броситесь вытирать и чистить. И наверное, если бы кто-нибудь стал вырывать из нее страницы или доклеивать свои - Вы бы его побили, даже не взирая на христианское смирение. Так? А что происходило с библией в истории? ее многократно переводили, переписывали, переиздавали.. С арамейского на иврит, с греческого на латынь, английский.. и наконец когда-то долгими путями она добралась до Вас уже на русском. Слово печатное - неоднозначно (тем более - в разных языках) и при переводе зачастую теряются не только смысловые оттенки - полностью меняется суть. Вы любите поэзию? переводить стихи - безумно трудно, вспомните, как меняется стиль в оригинале и переводе. Но это бы было еще пол-беды, ошибки перевода еще относительно легко исправлять. Гораздо сложней - когда библию переписывают сознательно. Я написал только о нескольких непонятных местах в библии - это и "динарий кесаря" и "введение во храм Марии" и "изгнание из храма торгующих" и "крещение Иоанном Иудеи".. - просто они первыми бросаются в глаза. Для того чтобы увидеть их чужеродность библии, не нужно глубоких знаний в истории - иногда достаточно здравого смысла. Эти эпизоды и есть вклееные в библию посторонние страницы. Причины разные - от искреннего желания приукрасить евангелия до чисто житейских, корыстных (римская власть ну просто не могла бы отказаться от выдуманного эпизода с динарием кесаря). Так что я, Аленка, никак не покушаюсь на святое для Вас. Наоборот, предлагаю Вам разобраться, где чужие в книге страницы, чужие библии. P.S. Если мои письма Вам все же неприятны и возмущают Вашу понятия о вере - можете поставить "игнор" на меня (в правилах форума есть такая техническая опция). И я стану для Вас невидим. С Большим Уважением, Claricce

[АЛЕНКА]

Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, Claricce!
Что-то нажала не то и,в результате,ответ не получился.Извините.
Вы зря подумали,что я захочу Вас проигнорировать.Наоборот, мне стало очень интересно пообщаться с Вами.Задалась вопросом:"а зачем это ему надо?"Никогда не думала,что Библия может кого-то еще заинтересовать,кроме христиан.Помню,раньше атеисты тоже детально ее пытались изучить,но где они сейчас?Большая часть коммунистов стала посещать церкви.не скажу,что с верою,но с надеждою на что-то лучшее.
Прежде,чем начать нашу дискуссию,хочу уточнить:Вы приверженец какой теории зарождения жизни на Земле?Дарвина или внеземных цивилизаций?Я не могу так просто говорить о чем-то,не зная точки зрения своего визави.
Хорошо,допустим,Вы считаете,что мы произошли в результате катаклизма и...каких-то предков земноводных,вышедших на сушу.Не хочу повторяться о том,что труд сделал из обезьяны человека(где же эти новые люди?)Человечество до сих пор не увеличилось настолько,насколько уменьшились приматы.
Уважаемый Claricce, Вы видуалист?Все время пытаетесь нарисовать живые картинки, а попробуйте стать хоть на мгновение кинестетиком.Разве Ваше сердце не подсказывает Вам,что такое огромное количество людей за 2 тысячи лет,познавшее Господа (а в последние 200 лет это были просвещенные умы и не только России) было затуманено и не увидело этого несоответствия в местах Священного Писания?Вы возможно также изучали и Ветхий Завет.А там сказано,что "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему в праведность" (Быт.15:6).И еще где-то в Посланиях Павла (к сожалению из-за недостатка времени не могу найти)было сказано:не мудрствуйте,а принимайте все с верою.Так как "вера от от слышания,а слышание от слова Божия"(Рим.10:17).
Поэтому,Claricce,пока Вы это не осознаете,даже если Вы потратите на изучение и выискивания несоответствия в Библии всю оставшуюся жизнь,говорю Вам:Вы не найдете истины,т.к. истина в Господе.
Вполне с Вами согласна,что Библия до нас дошла с искажением некоторых глаголов.Но для меня это НЕ СУТЬ.Я знаю,что в 1 и 2 главе Бытия ИМЯ БОГА на др.арамейском имеет разный смысл,но разве это важно для всех,читающих Библию?Только лишь "продвинутым" интересно и важно знать отдельные места в оригинале.
Мне не очень понятен смысл Ваших слов о работе за нас, верующих. Наше дело полагаться и уповать на Господа,а не искать несоответствия,и тем более исправлять места в Библии (да простит меня Господь за эти слова!). Разве не знаете,что "злословия злословящих Тебя падают на меня"(ПС.68:10)?А Вы правильно сказали:Он не "мелочно-обидчивый старикан из трамвая".Попробуйте ПОВЕРИТЬ в то,что Бога,не видя,можно любить ВСЕМ СЕРДЦЕМ.Это не фанатизм.Это великая Божья любовь,которая отражается в нас.Попробуйте искать в Библии места о любви Божией и вере.Почему-то Вы,уважаемый Claricce, не подвергаете их сомнению. А о Крещении Вам все сказали верно и до меня.Повторяться не буду.Не крестил Иоанн израильский народ в другое вероисповедание.Земля к тому моменту развратилась настолько,что почти каждый иудей нуждался в омовении от грехов.
Знаете суть христианского крещения?Это обещание Богу доброй совести.Чувствуете,смысл различен.Иоанн,крестивший при Иордане говорил:"покайтесь,ибо приблизилось Царство Небесное".И ВСЕ!ЭТО пишет нам Матфей.У Марка:"Явился Иоанн,крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов". Не знаю,мне понятно,что никого он не обращал в другое вероисповедание.
Примите это с верою и да будет с Вами Господь Бог,Вразумляющий и Истинный.Ему за все вечная слава и поклонение.Аминь.

С уважением к Вам, Лена.

[FireGuard]

Да Claricce по-моему из тех людей, кто не умеет признавать свои ошибки. Ну не понимал в своё время этого, а когда объянили всё и по полочкам разложили, всё равно стоит на своём. И историки ему не авторитет.
Да что уж там, Claricce, давайте, продолжайте заниматься своим грязным делом. Хотите ещё пару мест подкину для загруза вашей фантазии? Пжласта:

3 И собрались к царю все Израильтяне на праздник, в седьмой месяц.
4 И пришли все старейшины Израилевы. Левиты взяли ковчег
5 и понесли ковчег и скинию собрания и все вещи священные, которые в скинии, -- понесли их священники и левиты.
6 Царь же Соломон и все общество Израилево, собравшееся к нему пред ковчегом, приносили жертвы из овец и волов, которых невозможно исчислить и определить, по причине множества. (2Пар., 5) и (3Царств, 8).

13 И собралось в Иерусалим множество народа для совершения праздника опресноков, во второй месяц, -- собрание весьма многочисленное. (2Пар. 30)

88 И когда Ездра молился и исповедывался и плакал, распростершись на земле пред храмом, собралось к нему из Иерусалима весьма много народа: мужчины, женщины и дети; и был большой плач в народе.
89 И, возгласив, Иехония, сын Иоиля, из сынов Израиля, сказал: Ездра! мы согрешили пред Господом, мы взяли иноплеменных жен из народов земли; и вот теперь здесь весь Израиль: (2Ездра, 8)

65 И сделал Соломон в это время праздник, и весь Израиль с ним, -- большое собрание, сошедшееся от входа в Емаф до реки Египетской пред Господом Богом нашим; [и ели, и пили, и молились пред Господом Богом нашим у построенного храма] -- семь дней и еще семь дней, четырнадцать дней. (3Цар., 8)
(И как тока тут экономика Израиля не развалилась, странно, да? )

11 Посему я советую: пусть соберется к тебе весь Израиль, от Дана до Вирсавии, во множестве, как песок при море, и ты сам пойдешь посреди его; (2Цар., 17)

7 Священники и пророки и весь народ слушали Иеремию, когда он говорил сии слова в доме Господнем. (Иерем., 26)

И это только часть.
Признайте же наконец, что доводы ваши слишком нелепы.
Впрочем, вам было приведено достаточно аргументов для понимания. Всё остальное - нежелание понимать. Ну а тут уж это лично ваши проблемы и я ничем не могу помочь.

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Ну конечно. А все остальные ветхозаветные пророки?

Ветхий завет я и вовсе не воспринимаю. Не могу серьезно читать книгу, где пишут ляпы вроде зайцев с копытами.
Такие вещи - исключительно на любителя.

Один пастух сходил, потом второй. Не вижу проблем.

Два человека - минимум. Скамейки запасных нет. Хозяин - выгонит. Жена пастуха помрет с голоду, т.к. командировочных не полагается.
Вы так и не видите проблем?

Вы действительно считаете, что народ, глубоко религиозный, при слухах о великом пророке не сможет к нему сходить из-за своего стада?

Весь? нет не сможет.
Кроме того - даже в самой библии говорилось, что это было время ложных пророков. И аскетов была тьма и в пустыне жили.. Народ должен был ходить к каждому? чем Иоанн-то был краше?

А как, по-вашему народ ходил в Иерусалим на большие праздники? Или тоже скажете, что туда никто не ходил, т.к. стада мешали и налоги собирать надо?

Прежде всего - праздник есть событие известное заранее. О нем не нужно оповещать ежегодно, на него не нужно созывать, традиция диктует место и время.
Кроме того - Пасху, например, каждый праздновал в своей семье. Почти все праздники не требовали бросать все и идти за сотни километров на другой конец Иудеи.
И потом - даже если торжества и проводились в определенном месте, все население двух государств там никогда не собиралось. Зачем правителям 'ходынки" пусть и меньших масштабов?

О каком убийце может идти речь, когда около Иоана постоянно толпа?

Кеннеди убили при гораздо большем скоплении народа. И Индиру Ганди взорвали в толпе охранников. Серб Милош Обилич в пылу сражения пробрался в лагерь наступающих(!) турок и убил султана.
Но чтобы убить Иоанна вовсе не нужно было снайперской винтовки, плстида или меча. Иоанн жил в пустыне или проповедовал - следовательно зарабатывать на хлеб не мог и питался тем, что называется "доброхотными подаяниями". А подать ему краюху хлеба (с змеиным ядом внутри или любой другой гадостью) мог любой "крещающийся". И Иоанн мирно умер бы от несварения желудка.

А почему Иисуса в самом начале своего служения не убили? Ведь хотели.

По той же причине - не расценили всерьез. "Прохлопали ушами" - вон сколько других забот страной править, а не одинокого исцелителя ловить.
Да и не собирал никогда Христос целых народов к себе.

Если фарисеи еще толком не разобрались что да к чему, а вы уже про наемных убийц говорите. К тому же Иоанн не представлял угрозы фарисеям.

Ну да - паства уходит к неведомому пророку, крестится другим обрядом, в массовом порядке - а фарисеи будут спокойно наблюдать?
К тому же вспомните - "больше трех не собираться!" - в Иудее были и римская власть и местное правление. Они пресекли бы массовые сборища народа, не взирая на цель.

Видимо у нас разные представления об очевидности.

Очень похоже.

Если б он не крестил Иудею, то не крестил бы и Христа.

Почему? - Иоанн знал и ждал Христа, как мессию. Христос не был "один из многих".

С чего вы взяли что галилеяне - язычники, шли на проповедь к Иоанну?

Галлилея - провинция государства Иудея, бывшего царства Великого Ирода. Христос, родившийся и выросший в Назарете, - тоже галлилеянин.

Да и если я не ошибаюсь, вы вообще в начале темы отрицали сам факт проповеди и крещения Иоанна. Флавий же четко о них говорит.

Ошибаетесь.
Я говорил о невозможности крещения Иоанном Иерусалима, всей Иудеи и всей окрестности земли Иорданской. Как об этом и написано в библии.

Шли - да, но когда пришли, услышали "порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? ".

Да безразлично же, договорились там фарисеи с Иоанном о своем крещении или нет! Неважно - состоялось оно или нет. В библии написано, что они "шли к нему креститься". Принуждать их никто не принуждал, значит шли добровольно - это фанатики-то веры, ревнители тонкостей обрядов иудаизма шли сами к неведомому аскету, нарушавшему обрядность их веры (это как минимум нарушавшему, а фактически - опровергавшего своими проповедями!)?
Невообразимо.

О каких непонятных местах речь? Всё понятно.

Простите, но Вы сами не читали статью, которую привели мне. Эпизод с крещением Иоанном там констатируется, как неясное место, на котором спотыкаются многие.

Вашего последнего письма не понял вообще - к чему Вы вывалили эту груду цитат Ветхого завета?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Re: Крещение Иоанном Крестителем

Здравствуйте, АЛЕНКА!

Что-то нажала не то и,в результате,ответ не получился.Извините.

Не страшно. Под своим письмом Вы можете, нажав - "отредактировать", исправить ошибку. Или попросить админов - удалить.

Вы зря подумали,что я захочу Вас проигнорировать.

Как вариант.

Задалась вопросом:"а зачем это ему надо?"

Самый популярный вопрос ко мне.
Лена, я неверующий. Но мне интересно, почему верят другие люди? Мой интерес не к вере, самой по себе, не к христианству в чистом виде - а к людям. Просто часть общего интереса к людям.
Это ведь не наказуемо?
Чтобы понять верующих, пытаюсь посмотреть на мир Вашими глазами. Но очки Ваши оказываются мутными и треснувшими от старости. И я не понимаю, почему их так сложно заменить или даже совсем выбросить..

Никогда не думала,что Библия может кого-то еще заинтересовать,кроме христиан.

Ну почему же? я знаю мусульман, изучающих библию.

Вы приверженец какой теории зарождения жизни на Земле? Дарвина или внеземных цивилизаций?

Как-то подозрительно мало у Вас гипотез возникновения жизни, Лена. Не из чего выбирать у Вас - ставите меня в тупик. Да и Дарвин-то не имеет отношения к теории зарождения жизни на земле. Он создал на основе опытных данных теорию изменчивости и происхождения видов. Т.е. уже существующих видов живой природы.
Тема крещения Иаонном несколько не стыкуется с разговором о возникновении жизни. И Дарвин жил попозже. Если хотите, зайдите на http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&pagenumber=1 или http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=5632 - там я немного успел высказаться и буду Вам понятней.

Не хочу повторяться о том,что труд сделал из обезьяны человека

Обратный процесс идет еще быстрее.

Уважаемый Claricce, Вы видуалист?

Вы хотели сказать - визуалист? Наверное да, но сути это не меняет.

такое огромное количество людей за 2 тысячи лет,познавшее Господа ... было затуманено и не увидело этого несоответствия в местах Священного Писания?

Возможно мы просто не знаем об этих людях. Те, у кого был в дополнение к наблюдательности и вьедливому уму еще и длинный язык или смелости через край - сгорели на кострах аутодафе. А о вовремя прикусивших язык - мы, понятно, ничего не знаем.

говорю Вам:Вы не найдете истины,т.к. истина в Господе.

Ваши слова звучат уже почти цитатой из евангелия. Ну а если Вы ошибаетесь?

Вполне с Вами согласна,что Библия до нас дошла с искажением некоторых глаголов.

Лена, Лена.. Как это Вы дипломатично заметили. Если бы дело было действительно в нескольких глаголах или прилагательных..

Мне не очень понятен смысл Ваших слов о работе за нас, верующих.

Я же писал о чистоте.. Для Вас, Лена, библия - стерильно чистая книга, ослепительно белая и четкая. Но я вижу ее многократно переписанной, с выдранными родными ее страницами и вклееными чужими. Добавлены целые куски - их видно, они выпирают другим шрифтом, языком, стилем и главное - смыслом. С подчистками, которые даже не старались особо скрыть. И Ватикан (сейчас не найду точно ссылку) признал где-то в начале XX века, что в библии осталось оригинала около 40%.
Как же можно находить истину в таком мутном источнике?
Как вообще можно находить истину в книге (какой бы великой она не была), а не в жизни?

Наше дело полагаться и уповать на Господа,а не искать несоответствия,и тем более исправлять места в Библии (да простит меня Господь за эти слова!).

Прежде всего не надо бояться, Лена. Если Вы верите в любовь Христа к Вам, то за что ему сердиться на Вас? Вы всего лишь хотите разобраться в библии.
И потом - почему "надо"? откуда обязательность?
В эти же две тысячи лет (и еще большее время до Христа) многие люди не верили в него. И это не мешало им воспитывать хороших детей, творить прекрасные картины и скульптуры..

Почему-то Вы,уважаемый Claricce, не подвергаете их сомнению.

Потому что как раз эти слова о любви к человеку - не приоритет библии. Они были сказаны, мало того - люди жили по ним - до Христа. И даже до Моисея.
Лена, вспомните цивилизацию майя или древний Китай - какой уровень культуры, духовного мира, красоты.. Не будь у людей простого правила, на авторство которого претендует библия - разве было бы такое возможно? давно бы сьели ближнего своего.. Без соли и без лука.

Это обещание Богу доброй совести.

А зечем обещать, если можно просто иметь? и не верить в бога?
Вы же не считаете, что все неверующие - поголовно исчадия ада, преступники, убийцы и воры?.. А если есть хотя бы единицы неверующих, тем не менее имеющие чистую совесть, то зачем говорить об обязательности веры?

С Уважением, Claricce

[FireGuard]

Claricce, здравствуйте.

Ветхий завет я и вовсе не воспринимаю.

Это ваши проблемы. От того что вам что-то не нравится, реальность не изменяется. Это во-первых, а во-вторых я говорил не о ветхом завете, а о проповедях ветхозаветных пророков.

Весь? нет не сможет.

Это ваши пустые домыслы. Факты же говорят о том, что вы ошибаетесь.
Например, на праздник восстановления храма собрался весь Израиль и находились в Иерусалиме две недели.

И аскетов была тьма и в пустыне жили

Тьма аскетов-пустынножителей? Пустословие.

Прежде всего - праздник есть событие известное заранее. О нем не нужно оповещать ежегодно, на него не нужно созывать, традиция диктует место и время.

И что?

И потом - даже если торжества и проводились в определенном месте, все население двух государств там никогда не собиралось.

Я вам привел не один пример. А домыслы свои оставьте при себе.

Кеннеди убили при гораздо большем скоплении народа. И Индиру Ганди взорвали в толпе охранников. Серб Милош Обилич в пылу сражения пробрался в лагерь наступающих(!) турок и убил султана.

И что? А на Столыпина покушались более 10 раз. На Сталина тоже часто покушались.

Но чтобы убить Иоанна вовсе не нужно было снайперской винтовки, плстида или меча.

Но чтобы убить Иоанна, который исполнял волю Божию, нужно быть как минимум Богом.
Без воли Бога даже волос не может с головы упасть.

По той же причине - не расценили всерьез.

По той же причине - чему Бог положил случиться, того не отменить.

Ну да - паства уходит к неведомому пророку, крестится другим обрядом, в массовом порядке - а фарисеи будут спокойно наблюдать?

У вас плохо с памятью? Я вам уже сколько раз говорил что Иоанн никого в новую религию не уводил.
Проповедями Иоанна паства не уходила от иудаизма, так же как и проповедями всеми предыдущими пророками.

Галлилея - провинция государства Иудея, бывшего царства Великого Ирода. Христос, родившийся и выросший в Назарете, - тоже галлилеянин.

земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая (Мф. 4:15)
Галилея - это не провинция Иудеи. Иудея это тоже не государство было, а провинция Рима. Поучите географию. А ещё лучше посмотрите на карты.
А ваши домыслы про крещение Галилеи оставьте при себе.

Я говорил о невозможности крещения Иоанном Иерусалима, всей Иудеи и всей окрестности земли Иорданской. Как об этом и написано в библии.

Под всеми понимается большинство, я вам уже устал об этом говорить.
Или вы думаете автор Евангелия перепись вел среди крещаемых?

Да безразлично же, договорились там фарисеи с Иоанном о своем крещении или нет! Неважно - состоялось оно или нет.

До этого вы мне упорно доказывали что фарисеи крестились, теперь вы мне утверждаете что это не важно.

значит шли добровольно - это фанатики-то веры, ревнители тонкостей обрядов иудаизма шли сами к неведомому аскету, нарушавшему обрядность их веры (это как минимум нарушавшему, а фактически - опровергавшего своими проповедями!)? Невообразимо.

Для вашей фантазии может и невообразимо - никто с этим спорить не собирается.
А на деле. Эти фанатики веры также искренне верили в пришествие Мессии, хоть и понимали под Мессией земного Царя. Также они искренне верили что его помажет на царствие пророк Илия. Понимаете, они верили в это. Стали бы они убивать без разбору того, кого почитают за Илию? А может это и есть Илия?
Про крещение ничего странного нету. Обратите внимание на вопрос:
что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? (Ин. 1:25)
Это значит что фарисеи верили в то, что или Илия или Христос или пророк какой должны были крестить.
А у вас же только лживые домыслы.

Простите, но Вы сами не читали статью, которую привели мне. Эпизод с крещением Иоанном там констатируется, как неясное место, на котором спотыкаются многие.

Ну как же. Читал само собой, иначе не стал бы приводить вам. Неясное место только для тех, кто его не понимает. Для тех кто его понимает, естественно место становится ясным.
Из-за того что кто-то там чего-то там не понимает, это не повод это что-то изменять с реального на выдуманное.

Вашего последнего письма не понял вообще - к чему Вы вывалили эту груду цитат Ветхого завета?

Ну чтож вы так. Я ж написал - чтоб загрузить вашу фантазию.

[FireGuard]

Ой, Claricce, в вашем сообщении Аленке мне очень понравилась ваша фраза "вспомните цивилизацию майя или древний Китай - какой уровень культуры, духовного мира, красоты.. ". Просто не могу пройти мимо и не прокомментировать . У меня тут как раз местечко одно есть про "высококультурную и духовную" цивилизацию майя...

Жертвоприношения майя и их религиозные обряды были еще ужаснее, чем у ацтеков, хотя во многом и походили на них. Жертвы повергались на алтарь, затем жрец также рассекал им грудь и вырывал сердце, окропляя кровью статую бога, после чего с трупа сдирали кожу, в которую облачался жрец. После этого человеческое тело разрубали на многие части, которые тут же поедались жрецами и знатью. Это был настоящий массовый каннибализм. Количество жертв достигало десятков и может сотен в дни больших праздников и торжеств. Все население городов завывало от восторга на подобных ритуальных действиях. Люди теряли человеческий облик. Безнравственность и оргии приобретали все более и более широкий масштаб, превратив, наконец, некогда великие племена в мало на что способных деградировавших людей.

Да, Claricce, вам есть у кого поучиться...

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Но чтобы убить Иоанна, который исполнял волю Божию, нужно быть как минимум Богом. Без воли Бога даже волос не может с головы упасть... По той же причине - чему Бог положил случиться, того не отменить.

Иными словами - "на все воля Аллаха". Пардон, - Господа бога. Это довод из самых убийственных - на него нечего возражать человеку с логикой и разумом. Поэтому обычно его приводят в качестве последнего в дискуссии. После него - "..а далее - тишина".
Беда лишь в том, что я предложил Вам поговорить не о боге, а о живом человеке - Иоанне, которых ходил по земле. Которого видели люди - и в принципе ими могли быть и я с Вами, живи мы в то время...
И если действия бога обсуждать - немного абстрактное занятие, то оценить поступки и возможности живого человека с бренной земли - вполне разумно. Логично и естественно. Я не бревно и не камень и полагаю, что моего человеческого разума достаточно, чтобы представить другого человека.
Ну если Вы считаете иначе, можете наслаждаться подобной фразой и дальше... Еще бы - в ней же заключен весь мир, ответы на все, еще не заданные вопросы.

Галилея - это не провинция Иудеи. Иудея это тоже не государство было, а провинция Рима. А ваши домыслы про крещение Галилеи оставьте при себе.

Никак не могу оставить их при себе. Согласен принять лишь один, орфографический упрек от Вас - Галилея пишется с одной "л". В остальном - имею честь просветить Вас в истории.
Царство Ирода Великого называлось Иудейское царство или Иудея. В него входили следующие области - Галилея, Самария, Перея, Гауланитида, Трахон, Батанея, Паниада и Иудея. Население в большинстве - иудеи. После смерти Ирода государство поделили его сыновья.
Однако Архелай, которому достались Иудея и Самария, правил настолько жестоко, что сами жители пожаловались в Рим (поскольку уже были под его властью). И Архелая сослали "за нехорошее поведение" в Галлию (территория современной Франции), а в Иудее и Самарии ввели прямое римское правление. Первым начал править, в качестве наместника, Копоний. Далее правители сменялись, пока не появился Пилата.
Иоанн Креститель - по библии - пришел крестить иудейский народ, а не конкретные государства, области или провинции. Иудеи, как и до смерти Ирода, жили в тех же границах Иудейского царства и были связаны общими религией, обычаями, языком и т.д.. Поэтому, если Иоанн взялся крестить иудейский народ, то в их числе - и Галилею.
Когда в библии говорится - "вся Иудея", имеется ввиду область Иудейского царства, а не область Иудея. Иначе вопросов станет намного больше..
В библии говорится "всю окрестность реки Иордан". В то время долина Иордана включала в себя части территорий Самарии, Переи, Иудеи (как области), Галилеи и - территории соседнего государства Десятиградия.
Так что Иоанн замахнулся своим крещением сразу на народы двух государств - согласно написанному в библии.

Под всеми понимается большинство, я вам уже устал об этом говорить.

Нет разницы. Крестить многотысячные массы людей или на десяток процентов меньше? они не станут менее многотысячными.

До этого вы мне упорно доказывали что фарисеи крестились, теперь вы мне утверждаете что это не важно.

Вовсе нет - я доказывал, что фарисеи не могли пойти к нему креститься.

Про крещение ничего странного нету. Обратите внимание на вопрос: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? (Ин. 1:25) Это значит что фарисеи верили в то, что или Илия или Христос или пророк какой должны были крестить.

Иными словами - не знали имени пророка? и тем не менее все же не признавали за Иоанном право крестить? С чего бы это? Выходит, что фарисеи не верили в то, что Иоанн есть пророк, но шли (могу разжевать эту фразу, чтобы Вы не поняли ее в пятый раз неправильно - фарисеи добровольно вышли из города Иерусалима и, поочередно переставляя свои ноги, правые и левые, направились к Иоанну Крестителю) креститься?

Вашего последнего письма не понял вообще - к чему Вы вывалили эту груду цитат Ветхого завета? Ну чтож вы так. Я ж написал - чтоб загрузить вашу фантазию.

Как же я не заметил такой заботы о моей фантазии? непростительно. Польщен Вашим вниманием.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

FireGuard!

Жертвы повергались на алтарь, затем жрец также рассекал им грудь и вырывал сердце, окропляя кровью статую бога, после чего с трупа сдирали кожу, в которую облачался жрец. После этого человеческое тело разрубали на многие части, которые тут же поедались жрецами и знатью.

Вы нашли в этом критерий культуры? Не богато..
Я ведь могу припомнить историю инквизиции. В Вашем христианстве.
На мой взгляд, сжигание на костре аутодафе (до которого были и сдирание шкуры и "испанский сапожок" и дыба и "пытка водой" и вообще все остальное) - ничуть не более высокий уровень культуры, цивилизации и гумманизма. Просто кулинары-инквизиторы уже пользовались огнем, несколько пережаривая свою жертву, в то время, как майя в своих жертвоприношениях употребляли их сырыми.
Поедание ближнего своего - не такой уж старый обычай. Арабы времен Великого халифата ели своих богатырей, убитых в бою - разрубали на мелкие части, чтобы каждому досталась хоть частица его храбрости и сила. Но от этого Вы не перестаете пользоваться цифрами, называемыми нами "арабскими" (как модификацию индийского счета) и надеюсь - не брезгуете алгеброй, астрономией и химией.

Да, Claricce, вам есть у кого поучиться...

Уточните - у майя в Вашей оценке или средневековой инквизиции?
Откажусь лишь от Ваших критериев уровня культуры по ее кулинарным талантам.

Идельного устройства общества, веры или взаимоотношений человечество еще не придумало. Хотя и пыжится в этом направлении уже довольно давно. И вряд ли выдумает когда-либо, потому что это будет тупик, из которого некуда идти дальше.
Идеальный мир станет концом человечества.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Я ведь могу припомнить историю инквизиции. В Вашем христианстве.

Эдак можно все вообще к христианству привязать. Вплоть до сатанизма.

[Misha]

Claricce
привет
ну как ? научил всех уму разуму ... нет? - да..., трудные пошли нынче форумчане, ничему учиться не хотять...

[Кадош]

Re: Крещение Иоанном Крестителем

Ответ участнику Claricce

>Как можно было собрать в одном месте столько людей, многотысячные толпы?

Андрей уже ответил, на этот вопрос. Хочу просто добавить - выражение "Вся окрестность иудейская", в данном контексте означает не ВСЕ ПОГОЛОВНО, а скажем - представители каждого местечка из того региона.....

>Далее - в Иудее господствовала иудейская вера в то время - почему же фарисеи и саддукеи (самые яростные до фанатизма приверженцы иудаизма) - вот так спокойно позволили обращать на своих глазах народ в другую веру? как разрешили бы уводить паству? с чего бы они вообще пошли сами креститься?

Да не было это перекрещиванием в НОВУЮ РЕЛИГИЮ!!!
В том-то и дело, что И Иоанн Креститель, и Сам Христос действовали в рамках Иудаизма. Просто еврейское слово МИКВА, которое означает омовение, перевели, как крещение(кстати было-бы интересно узнать его этимологию), а крестил Иоанн от имени Яхве, как Его пророк!
И из того, что ни фарисеи, ни саддукеи не предприняли ничего по этому поводу видно становиться, что и они почитали его за пророка Яхве. А почему? - это другой вопрос, но он становиться ясным, из рассмотрения обстоятельств его рождения.... Кстати Андрей вам про это уже писал, не стану повторяться.

Это уж после, много после.... где-то в третьем веке произошло окончательное разделение на христианство и иудаизм. А сначала - это было просто очередное течение иудаизма, коим, по моему ИМХО, оно и должно остаться.....